[#1745] Kirkebøker fra RHD

[Gjest Britt Frank]

Selvsagt kan faddere gi henvisning om slektsforhold, men indikasjoner er ikke bevis – det var det jeg skrev, med henblikk på at du selv snakket om ”filiasjonsbevis”. Du har dine erfaringer, jeg har mine...Det er noe rart med debatter der en person har det rette synspunkt og alle andre misforstår. Det er her ikke snakk om å priorisere kvantitet fremfor kvalitet. Hadde databasene manglet informasjoner om far og/eller mor til barnet, ville jeg gi deg rett i at bruksverdien av en sånn database ville vært forringet. Men i de disse databasene finner du barnets data, foreldre og som oftest også bosted. De utlagte kirkebøkene er skrevet av så bokstav-rett som mulig. Databasene inneholder alle de informasjoner som viser slektsforhold barn-foreldre – så fremt de er å finne i kirkebøkene. At mye vil ha mer er en kjent sak. Det er vel mer behagelig å konsumere enn å skrive av selv. Og du konsumerer jo fra DA du også, gjør du ikke?Hvis du har fulgt litt med i diverse debatter, vet du hvor sårt folk venter på at nye kilder/avskrifter skal bli lagt ut. Og de lar seg ikke avspise med annensortering – de forventer, og får, skikkelig vare. Du undervurderer disse folka hvis du tror at de ville ta til takke med hva som helst, bare for å slippe en tur på arkivet. Der er veldig mange meget erfarne slektsforskere blant DA-brukerne – også det vil du se i innleggene. Å påstå at det blir ”tuklet” med kildene – ja, det synes jeg er drøyt! ”Tukling” ville være manipulering – og en avskrift er ikke manipulert/korrumpert fordi om tilleggs-opplysninger om fadderne ikke vises.Ellers er det, så vidt jeg husker, fritt for alle og enhver å bruke eller ikke bruke databasene på DA. Det koster ingenting å leite i kildene – den som ikke finner dem gode nok må bare investere litt mer tid og penger på brev eller reiser til arkiver. Hva en slektsforsker så velger å gjøre... Ingen MÅ bruke disse databasene. Jeg synes derfor at ingen heller har rett til å anklage dem som har valgt et visst format for databasene. Alle EDB-systemer har sine egne ”regler”. Noen brukere ønsker stadig igjen et system som fungerer som en ”eggeleggende-ullmelk-gris” (fritt oversatt fra tysk). Ikke en gang Bill Gates har lyktes i det hittil. Så hvorfor holde på med slike unyttige debatter?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Replikk til Anders Alvheim: En debatt hvor alle innlegg er like interessante finnes ikke. Om du ikke liker det du leser, så la vær! Det er en fri verden, dog innenfor visse grenser. I så måte vurderes dine innlegg på lik måte som alle de andre, og hva var det du tilførte debatten?Replikk til Britt Frank: Jeg besitter verken noen fasit eller har meningsmonopol. Jeg er derimot saklig uenig i de nevnte behandlinger (deling av en kilde i to databaser uten avhjelp for nødvendig korelateret søk)av de nevnte kirkebøker (Sande og Hurum), som er foretatt av DA. Denne uenighet har jeg begrunnet flere ganger ovenfor.Verken DA eller de øvrige debattdeltagere har hittil kommet med gode faglige argumenter for hvorfor man skal tillate seg å dele store kilder i to. DA har vist til det format som finnes (altså en teknisk unnskyldning), men både DA og de øvrige debattdeltagerne har forsøkt å bortforklare verdien av å ha med _alle_ opplysninger fra hver kilde. Disse bortforklaringene endrer ikke denne verdien.Enten får man fjerne kildebegrepet fra DA (døpe om alt til registre) eller så får man være mer besvisst på hvordan man presenterer de kilder man ønsker å gjøre bedre søkbare. Alt annet er grader av bedrag, og jeg håper ikke vi vil oss selv så vondt at vi blir henfalne til å leke med kilder som om de var fiksjon.Ha en fortsatt god kildekritisk dag ; )

[Gjest Britt Frank]

Anette Clausen har skrevet to innlegg om database-format, har du lest dem? Om argumenter oppfattes som faglige/saklige eller ei, har også med ”egne filter” å gjøre – hva en vil høre, hvilke forestillinger en selv har, hvordan en selv mener det skal være. Har du noen konkrete forslag selv? Er du villig til å delta i dugnaden, og registrere døpte incl. faddere? Klart er det også et spørsmål om tid – med faddere vil det ta minst to-tre ganger så lang tid å registrere døpte. Antall avskrifter som så kan bli lagt ut, ville bli drastisk redusert. Dagens slektsforskere sitter rundt om i de forskjellige land og prøver å nøste opp litt av slekten, mens de selv enda er i live. DA er, med alle sine databaser, et meget godt hjelpemiddel til det, særlig for dem som ikke har arkivene like rundt hjørnet. Og at en kan finne frem til slektsforhold også uten kjennskap til faddere og forlovere, det kan vi vel være enige om?Vi alle vet at døpte barn også (vanligvis) hadde faddere – selv om disse ikke er med i databasene på DA. Og vi vet alle at original-kildene fortsatt er der, og at heller ikke DA kan gi oss alle de opplysninger vi trenger for å kartlegge alle familie-hendelser. For å bruke noen av dine egne ord: liker du ikke det du finner på DA, la vær å bruke disse databasene! Vi lever i en relativt fri verden, ja – det innebærer også at vi er fri til å velge om vi vil nytte DA som hjelpemiddel i slektsgranskingen, eller om vi bare vil forholde oss til originalene. Denne friheten innebærer også at de som lager systemer for utlegging av databaser, kan velge formater som de synes er mest hensiktsmessige som hjelpemiddel for slektsforskere. Skulle de først ha spurt alle brukere, ville vi nok fortsatt ikke hatt noe DA.Kildekritikk er en ting, flisespikkeri noe annet. Å benytte ordet bedrag i denne sammenheng synes jeg er mer enn drøyt! Den siste setningen i Ares innlegg vil jeg helst ikke ha lest, men den står der dessverre og lyser svart på hvitt...

[Gjest Are S. Gustavsen]

Slik jeg forstår det, er det ikke god tone å komme begrunnet kritikk her på bruket. Man blir satt til veggs mht sin egen status, samt at man blir utfordret på hva man selv har eller vil komme til å bidra med. Konklusjonen på denne debatten vil kanskje være at blant brukerne av DA eksisterer det diametralt motsatte oppfatninger av hva man kan tillate seg å å ha meninger om.Jeg kan bare konkludere for meg selv at de prinsipielle poeng jeg har brakt til torgs; ikke har funnet gehør blant den gemene hop, og jeg vil (fra min side) med dette la debatten hvile inntil ytterligere føringer fra DA og dets brukere fremtvinger flere innlegg.

[Gjest tom askeroi]

Hei AreHvordan kunne du vente at dine prinsippielle poenger skulle vinne gehør HER, hvor vi enten er sjeleglad for det som ER lagt ut - eller, som jeg, venter med lengsel og spenning på at akkurat "min(e)" kirkebøker kommer?Forsto du ikke at det du tar opp er, sett med våre øyne som ikke har fått ett ord fra kirkeboka i Trondheim, Hitra, Vik i Helgeland, Skiptvet, Oslo eller de fleste andre steder, ser på prinsippet ditt som et luksusproblem som betyr at vi må vente ENDA LENGER før vi får noe som helst?Og Oldervoll har tidligere antydet at det vil ta ca 20 år før alt er registrert med dagens tempo. For den som skal vente så lenge, er prinsipper ganske uinteressante.Det KAN hende at debatten din har noe for seg i et eller annet høytravende og livsfjernt forskermiljø. Men HER??????????En må velge sitt publikum. Du ba vel egentlig om den respons du fikk...?

[Gjest tom askeroi]

PS'et mitt falt dessverre ut:Og hva ville du oppnå? Få medhold og Digitalarkivet nedlagt fordi den etiske linjen man da la seg på sprengte all kapasitet?DS

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Du har gitt meg det beste svaret hittil. Måtte prinsippløsheten råde! Om debatten hadde passet bedre i "et eller annet høytravende og livsfjernt forskermiljø", så bommer jeg vel også der, siden jeg har holdt på med amatørgenealogi/slektshistorie i ca. 20 år, og arkivstudier om dette i drøye 10 år. Dette miljøet har ikke virket på meg som spesielt livsfjernet eller høytravende, men dog opptatt av kildekritikk.

[Gjest Terje Hatvik]

Vi får vente på innføring og ditto alminneleggjering av breiband og ADSL. Eindel problem knytte til kapasitet/brukartilgang vil truleg bli utbetra då. (- Men andre & nye utfordringar av teknisk natur vil kanskje koma i staden for?)Eg har med ei viss - men rettnok ikkje stor - interesse følgd denne debatten. Hugsar de kva den eigentleg starta med? Og kva er vi hamna no i høve til utgangspunktet??Til trøyst (av typen mager) for Are S. Gustavsen vil eg seia at mange andre har forrekna seg/- forreknar seg på det publikumet dei har med å gjera, jamfør Henrik Ibsen i "Peer Gynt": " Se det fikk Fanden fordi han var dum/og ikke beregnet sitt publikum".Helsing Terje Hatvik

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!For ordens skyld: Den ovennevnte problematikk knyttet til databaseløsninger, har ingenting med Bredbånd eller ADSL å gjøre. Den har kun med valgt internløsninger å gjøre, altså spørsmål om valg av metode.Om det er en mager trøst å bli sammenlignet med "fanden"? Vel, han leste i hvertfall bibelen i original, om enn på sin egen måte. Undres på om den fandeske bibellesing hadde sitt opphav i oppdeling av kilder i separate enheter uansett indre sammenheng?

[Gjest Jan Oldervoll]

Are Gustavsen trur han veit mykje. Men:At me har valt å la vera å leggja ut fadrar saman med dei døypte har ingenting med det han kallar internløysingar, kva det måtte gjera, og heller ikkje valg av metode. Databasesystgemet vårt kan handtera 100 miillionar felt i datapostane, om det er det om å gjera, også utan at det går nemnande ut over analysefart. Problemet ligg ikkje der. Problemet ligg i at me har valt å gje brukarane tilgnat til dataene som ein tabell. og på ein skjerm er det grenser for kor mange kolonner det bør vera i ein tabell. Sjølsagt kunne me valt å presentera dataene på ein annan måte. Men det vil ha andre minussider. Inntil vidare meiner eg løysinga me har valt totalt sett er den beste.Eit viktig etiske prinsipp i historiefaget er å vita noko om det ein uttrykjer sterke meiningar om.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Med fare for å verta fanga i ein semantisk diskusjon, så er vel faktisk det valet som er gjort av DA -- å presentera data i ein tabell -- ein metode. Rett nok er det ein metode å presentera data på, men ein metode er det vel like fullt:-)Eg er forøvrig _prinsipielt_ samd med Are Gustavsen at ein _burde_ registrera fadrar når ein likevel registrerer dåpsinnføringar. Men har ikkje noko problem å sjå at det mellom anna tek lengre tid å registrera så vel som meir ressursar å administrera, og tid er pengar, og pengar er no ein gong det vi lever av her i landet. Dessutan får ein sjå det positive i det å ikkje ha søkbare fadderlister -- ein tvingar folk til å oppsøka originalkjelda dersom dei vil vita kva den seier, og det er jo i seg sjølv med på å klargjera kva dåpslistene er: register, og ikkje kjelder:-)

[Gjest Ivar Ekanger]

Utdødde debatter skal man kanskje la ligge utdødde, men jeg kan ikke dy meg likevel. Are Gustavsen ser ut til å være den framste deltakeren i denne debatten fordi Gustavsen er kritisk til de systemløsninger som DA har valgt. Slike debatter er muligens viktige, men det som slår meg når jeg leser innleggene noe i ettertid – og samlet – er at Gustavsen etterlyser DAs etiske vurderinger samtidig som Gustavsen selv – i en rekke innlegg – ironiserer over andre, trekker DAs etikk i tvil, tillegger DA og andre debattanter tvilsomme motiver og hensikter og i det hele tatt debatterer på en måte og med en tone som hvertfall virker lite etisk på meg. Hvorfor så hard i klypa Gustavsen? Er ikke diskusjonsetikk også en viktig etikk og er det ikke god etikk å regne med at de fleste har gode motiver inntil man kan bevise det motsatte? Dersom det er enighet om at Digitalarkivet har en viktig og positiv funksjon burde også kritiske merknader kunne framføres på en mer vennskapelig måte. Jeg tipper at debatter som dette mer hemmer enn fremmer det gode arbeid som gjøres i Digitalarkivet.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg hadde ikke tenkt å vende tilbake til denne debatten, men siden det her er stilt direkte spørsmål til meg, bør jeg svare.Sett i ettertid kunne jeg kanskje ordlagt meg annerledes og lagt mer vekt på å rendyrke de poengene jeg hadde. Trolig har min måte å debattere på tilsløret det viktigste her, prinsippene, og dermed bidratt til å føre debatten på avveier. Jeg takker for ditt synspunkt, og jeg vil komme tilbake til dette ved leilighet. Kanskje diskusjonen burde foregå på no.fritid.slekt.diverse, hvor det siden 12. september har funnet sted en til tider opphetet omkring DA, ikke ulik denne debatten slik den forløp i vinter.Selv oppfatter jeg ikke min egen måte å debattere på som lite etisk, men jeg innrømmer at jeg foretrekker å sette ting på spissen, da jeg synes de står godt der.

[Gjest Trond Lunde]

Hei, Are. Jeg støtter dine synspunkter fullt ut, jamfør debatten "feil etternavn i 1900-tellingen", der temaet går på det samme. Skulle ønske det gikk an å ha en saklig debatt uten at folk gikk til personangrep når man har gått tom for argumenter. Vi kan alle være enige om at Digitalarkivet er et meget godt og nyttig tiltak, men med en gang man begynner å stille spørsmål omkring kvalitetssikring og kildetrohet, blir man beskyldt for å være arrogant. Sågar er det folk som tydelig gir uttrykk for at debatten overhodet ikke bør finne sted, men som selv med iver deltar. Det får vi heller leve med.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Trond!Hyggelig at du ser de poeng jeg tidligere har trukket frem. Synd at jeg ikke har nådd gjennom til flere.Du henviser også til nabodebatten "feil etternavn i 1900-tellingen". Jeg vil derfor presisere at årsaken til mine kritiske spørsmål i februar, lå i tekniske løsninger valgt av DA, og ikke eventuelle feiltranskripsjoner eller feiltastinger. Dette bør derfor etter mitt syn diskuteres separat, selv om begge er områder, eller nivåer om du vil, som dekkes av det positive begrepet "Kvalitetssikring".Senest på onsdag ønsket jeg å benytte databasen for døpte i Hurum (Stømm), men dette ble mer "bingo" enn jeg hadde forventet. Jeg ønsker også å få med meg faddere til de døpte (grunngitt tidligere i debatten), men da jeg skulle inn i den egne basen for faddere (!), kunne jeg ikke søke på referansenummer, men måtte bla gjennom 800 innførsler, side for side for å komme frem. Dette er et godt eksempel på hvordan valg av tekniske løsninger kan hemme (slekts)forskning i steden for å fremme den.mvh Are

[Gjest Trond Lunde]

Hei, Are, jeg forstod ditt utgangspunkt for debatten. I begrepet "kvalitetssikring" ligger det alle mulige ting som tekniske løsninger, kildetrohet, rett avskrift (tolkningsmuligheter) og korrekturlesing. 1900-debatten sporet litt av der. Det som vel kanskje overrasker meg mest, er ikke vanlige slektsforskere/granskeres holdninger, at de som sysler med Digitalarkivet "av prinsipp" ikke foretar engang enkeltrettinger, når dette blir påpekt av brukerne, jamfør mitt eksempel fra Aremark. Vi har lest deres argumenter, og får slå oss til ro med det. Det er vel bare å innse at full kvalitetssikring kun blir en uoppnåelig drøm.