[#6892] Gentester i forbindelse med slektsforskning

[Gjest Astrid Halleraker]

Nei jeg syns det ville være umoralsk å ta kjerneprøver av graver. Ikke er det noen farbar vei heller, fordi i byene blir alle kremert. Og på landsbygda forsvinner graver etter 70 (?) år dersom de ikke blir stelt/besøkt av familien/slektninger. Men til denne diskusjonen forøvrig vil jeg si at dette er spennende! Ikke for å virke misfornøyd, men de som har forstand på arvelære kunne kanskje ha forklart prinsippene mer folkelig enn på formen bindestreker og nuller (?). Jeg har lett på Internett etter en populærvitenskapelig fremstilling av nettopp de spørsmål som vurderes her, men uten å finne noe. Så vidt de fleste vet, så er det noe som arves 100% sikkert fra far til sønn i alle ledd, og fra mor til datter. Det som jeg kunne like å vite utover dette, er om det også er andre faste mønstre. F.eks. er det noe en datter alltid vil arve fra sin farmor? I tillegg ville det være morsomt å få noen kommentarer til innavl og inngifte. Hvis f.eks. mine besteforeldre er søskenbarn, mine oldeforeldre er 4. menninger, samt forekomster av 3.- og 5.-menninger i ættetavlen, så tilsier vanlig bondevett at da må etterkommeren ha mer felles med anene enn hvis alle disse var ubeslektet? Noen som har kunnskaper som de vil dele, rundt disse spørsmål? Noen som har Internettadresser med aktuelt lesestoff? Astrid H.

[Gjest Terje Hatvik]

Et lite bidrag til debatten (Og takk for sist, Carl-Otto Seljelid!):For en tid siden leste jeg - i Illustrert Vitenskap, kanskje? - om noen forskere som forsket på viruset som forårsaket Svartedauen /The Black Plague (Sv. var en såkalt "byllepest" som nok hovedsaklig smittet ved infeksjon av blodet [loppebitt, annet utøy etc.] men visstnok også ved direkte dråpesmitte [f.eks. et nys]); og sammenlignet funnene med andre dødelige virus-infeksjoner; eksempelvis HIV.De (forskerne)hadde funnet ut at i de områdene som etter alt å dømme hadde vært hardest rammet så hadde noen av de overlevende utviklet en "genmutasjon" (- eller hvordan jeg skal uttrykke det) for å overleve.Dette muterte genet gjorde bærerne mye mer robuste og dermed mer motstandsdyktige mot Svartedauen,- og (blant annet) derfor overlevde de denne livsfarlige epidemien.Det interessante for dagens forskere innen immunologi var at de som i dag er bærere av det muterte genet også later til å være mer motstandsdyktige også mot HIV-smitte. Og dét må jo sies å være interessant med tanke på det videre arbeidet med å lage en HIV-vaksine.Den ovanfor omtalte "mutasjonen" gjaldt også Norge der - ifølge de fleste demografer og historikere - mellom 55 og 65% av den daværende norske populasjonen i strøk med i 1349-50. Men genet lar seg IKKE påvise blant de aller fleste samer, afrikanere syd for Sahara eller Islendinger.Hvorfor? Jo, Svartedauen kom nemlig ikke dit - det respektive mannskapet på henholdsvis skipet /- kamelkaravane kreperte etter all sannsynlighet lenge før skipet / karavanen nådde sine bestemmelsesstder.Under forutsetning av at dette funnet jeg referérer til er rett, kan vi muligens fastslå at Islendinger og/eller Samer som i dag er bærere av dette modifiserte genet også må ha noen ikke-samiske og ikke-islandske forfedre.Videre kan man vel - igjen under forutsetning av at teorien stemmer - antyde at nordmenn som HAR dette genet må ha hatt én eller flere forfedre som ble utsatt for Svartedauen (dvs. ble eksponert for smitten), men som altså overlevde denne epidemiske smitten i 1349-50.Men det vil naturligvis IKKE si noenting som helst om hvorvidt vedkommende forfedre- eller formødre var norske, danske, tyske, ungarske, spanske, greske, arabiske osv., osv.Og i ENDA mindre grad kan man si noe fornuftig om hvorvidt vedkommende formor- eller far overlevde fordi hun eller han var sterkere og mere robust enn andre, eller var mer hygienske enn andre (1349?, Norge?? Neppe!).Den gang såvel som i våre dager er det noen som har flaks, "rett" gen mutérer i rett tid -.Med vennlig hilsen, Terje Hatvik

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det er vel trolig, dersom man har klart å følge en stamfar/-mor eller flere tilbake til midten av 1600-tallet eller lenger tilbake her i Norge, at disse i sin tur stammet fra de menneskene her som overlevde svartedauen. Migrasjonen var noe mindre blant vanlige folk i tidligere tider.

[Gjest Einar Aasprong]

[svar til Terje Haltvik]En bestemt mutasjon vil trolig oppstå kun hos et bestemt individ. Dersom flere har den samme mutasjonen har de antagelig arvet den.Kjenner ikke til mutasjonen du viser til, men det er lite trolig at dette var noe som utviklet seg i forbindelse med svartedauen. Svartedauen kan ha selektert for noe som allerede var tilstede.F.eks. gir forskjellige blodtyper forskjellig beskyttelse mot enkelte infeksjoner.Ang. Yersina pestis (bakterie ikke virus)Sakset fra Dagbladet på nettet:http://www.dagbladet.no/ nyheter/2001/10/15/288091.htmlPest: Pest, forårsaket av Yersinia pestis, finnes blant annet hos rotter. Har opptrådd epidemisk i Norge mange ganger siden sykdommen først dukket opp i Europa sent i 1340-årene. Under epidemien i Bergen i 1599 - 1600 ser dødeligheten ut til å ha kommet opp mot 40 prosent. Store deler av Europa var rammet av denne pestbølgen. Noe av det klokeste man kunne gjøre når pesten kom var å flykte, men de fleste hadde ikke muligheter - eller råd.Legene, derimot, var ofte i stand til å rømme. Og det gjorde de.Pest kan spres i lufta, og smitter mellom mennesker. De første tegnene på at noe er galt, kommer mellom én og seks dager etter at folk er utsatt for Yersinia pestis. Man får feber, hodepine og føler seg svak. Sjokk - og døden - inntreffer etter to til fire dager.Pest behandles med antibiotika innen 24 timer etter de første symptomene.mvh EAa

[Gjest Einar Aasprong]

[svar til Astrid Halleraker]For å starte fra bunnen av. Byggesteinene i DNA er bl.a. nukleotidene (A, G, C og T):[url="http://www.biologi.uio.no/plfys/haa/leks/n/nukleotid.htmDisse>Lenke (A,G,C og T) sitter etterhverandre i en lang tråd som er bundet til en annen tråd. Dette kalles DNA dobbel-helix:Lenke nukleotidene (A,C,T og G) sitter slik etterhverandre vil tre og tre av dem (AAA, AAC, AAT, AAG, ACA, ... GTA, GTC, GTT, GTG, GGA, GGC, GGT, GGG) ha en bestemt mening. De forteller hvordan proteiner skal bygges opp. De kan kort fortalt fortelle at et nytt proteing skal påbegynnes, eller at en bestemt aminosyre skal settes inn i proteinet, eller at proteinet skal avsluttes. Fra den sekvensen som starter oppbygningen av et protein til den som avslutter proteinet utgjør ett gen.Genene sitter det igjen flere av på hvert kromatid og kromatidene sitter igjen to og to sammen i kromosomer.Sakset fra Lenke (gr. chroma - farge; l. -id - datter av) - En av de to dattertrådene i et duplisert kromosom festet sammen i en centomer.]Bilde: [Lenke det fremgår av bildet ser kromosomet ut som en X. I 22 av kromosomparene er det to slike X'er. I det siste er det (dersom man er mann) et noe anderledes kromosom. Dette ser ut som en Y. Derav har kvinner (XX) og menn (XY) i dette kromosomparet.Kromosomer som ikke er kjønnskromosomer kalles autosome. Ser vi nærmere på et slikt par kan vi prøve å illustrere hvordan en del fra et kromosom kan skifte plass med en del fra et annet kromosom. Dette skjer i forbindelse med hver nye generasjon (av kjønnet formering). Det jeg forsøkte å illustrere med streker og nuller er det som på dette bildet er gul og blå farge:Lenke informasjon finnes bl.a. her:

[Gjest tom askeroi]

Jeg må bare presisere at mitt innlegg IKKE var et "forsvar" for å gå rundt og ta kjerneprøver av graver. Poenget var, nettopp som Astrid er inne på, at SELV om det hadde blitt moralsk akseptert så ville det ikke være særlig aktuelt i praksis, da de færreste kan påvise særlig gamle "urørte" graver (graver som man med sikkerhet kan si at der kan man få "rene" prøver av en bestemt person). Men altså, jeg finner denne form for slektsforskning like moralsk forkastelig som alle andre - og ser på ideen som at noen er "morsomme" på vår bekostning. Med vennlig hilsen

[Gjest Arne Neegaard]

Er vi ikke egentlig ferdig med denne diskusjonen nå, evt. interesserte får hele maile hverandre privat! Arne

[Gjest Einar Aasprong]

Hei Arne,Ikke alle delene av denne tråden interesserte meg like mye. DNA-sampling av forlengst heden vandrede forfedre hoppet jeg bukk over. Derimot la jeg ned en del tid på å forsøke å svare saklig på noen av de andre spørsmålene her.Temaet tror jeg har større allmenn interesse enn at f.eks. "Odin M." har forsvunnet sporløst, et tema som genererte en lang tråd som attpåtil ble videreført i en ny tråd. Det falt meg likevel ikke inn å henstille deg til å videreføre temaet i privat e-post.Man behøver ikke lese alle tråder her.mvh EAa

[Gjest Knut Skorpen]

Takk, Arne, for lærerike innlegg. Eg slit litt med setninga "I gjennomsnitt skjer det 2-3 overkrysninger for hvert kromosompar for hver generasjon." Du meiner vel ikkje at kvart kromosompar i snitt overkryssast på 2-3 stader i kvar nye generasjon? Eller meiner du at 2-3 av kromosompara som ervest frå ein generasjon menneske til neste er endra ved overkryssing?Uansett - konklusjonen min etter å ha lese innlegga ovanfor, er at min påstand om at "genspora fort vil bli borte ut over generasjonane" er feil - men identiske kromosom vil det vere vanskeleg å finne att hos ein person nokre generasjonar attende. Anten forandrast kromosoma pga overkryssing, eller så blir dei borte fordi berre halvparten av kromosoma til ein person blir overført til kvart av barna i neste generasjon.Og da vil det vere vanskeleg å prove slektskap gjennom store generasjonssprang vha DNA-testar. At eg har felles gener med min 4xtippoldefar provar jo ikkje at vi er i slekt.Eg har større forståing for genetiske analyser som gjeld folkegrupper. Innlegget om islendingane og kopr dei hadde gener frå var interessant.Knut

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Det er jo også noe som heter dominante gener, på skolen husker jeg vi så på bilder av flere generasjoner Habsburgere og deres spesielle ansiktskarakteristika som gjentok seg over tid. Kjent er det også at visse rasekarakteristika dominerer over andre, f.eks. negres krusehår. I min egen familie har jeg funnet en nese jeg kan spore tilbake til min tippoldefar, og som alle senere generasjoner har arvet, uavhengig av kjønn. Hvor langt tilbake denne nesa går, vet jeg jo ikke, for jeg har ikke bilder av generasjonen før.

[Gjest Astrid Halleraker]

Hva med kriminelle egenskaper? Går det også i arv? Det er visst noen mennesker som er født ufølsomme, f.eks. er de ikke redde for smerte, og har følgelig ingen medfølelse eller innlevelse med sine medmenneskers skjebne. De opplever at de er helt spesiell, hvilket også er riktig. Astrid H.

[Gjest Øyvind Gjervik]

Kriminelle egenskaper går ikke i arv, men man kan bli født med en hjernestruktur som gjør at man mangler medfølelse (empati). Noen er også fryktløse av natur. Miljø er med på om man senere i livet begynner i en kriminell løpebane, men arvelige egenskaper er med på å bestemme hvor stor innflytelse miljøet kan påvirkeèn i negativ retning. Leonardo da Vincivar ifølge forskerne en meget kald og følelsesløs person. Det er ikke dokumentert at han var kriminell av den grunn. Noen barn, har fra meget små av en defekt i hjernen som fører til at de som voksne er de rene psykopater / sosiopater; mange psykopater er ikke kriminelle selv om de skaper en masse lidelse for andre individer. Ingen er født med egenskaper som fører til at de blir kriminelle, dette er det en kombinasjon av arv og mljø som avgjør. Arv er med på bestemme hvordan man utvikler positive og negative modeller i forhold til det miljøet man vokser opp i.

[Gjest Arne Neegaard]

Muligens en liten avsporing i debatten, men jeg mener å lest et sted at i England har man begynt å registre domfeltes DNA-profil i en egen database. Med bakgrunn i 11. september-paranoia,er det vel bare et tidsspørsmål når dette også blir vanlig i flere land, og da ikke bare DNA-profiler fra forbrytere. Så genetikk blir vel et obligatorisk verktøy for fremtidens slektsforskere.PS! Mente ikke å tråkke noen på tærne, Einar. Unnskyld!!Mvh Arne

[Gjest Øyvind Gjervik]

Man kan ta en titt inne på Lenke .Der foregår et samarbeid mellom National Geographic Society og IBM der man skal kartlegge menneskers gener verden over for å få svar på hvor de ulike folkeslag kommer ifra, og hvilke veier de har vandret gjennom tidene.Det går også an å kjøpe et prøvesett til privatbruk som igjen kan sendes inn til et laboratorium. Der skal man etter sigende kunne finne ut hvor ens slekt(er) kommer fra. Problemet for oss vanlige publikum er at vi ikke kan kryssjekke resultatene på egen hånd, og derfor med sikkerhet kan vite om testene er helt seriøse. Allikevel: kanskje vel verdt å ta en titt inn på siden?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tja. Det finnes allerede et firma i USA som har tester som angivelig skal fortelle hvor mange prosent av genene dine som kommer herfra eller derfra, men etter å ha fulgt debatten om dette i diskusjonsforumet GENEALOGY-DNA, er jeg skeptisk. Det nukleære DNA blander seg vilkårlig fra generasjon til generasjon, og er lite egnet til å forske på opphav langt tilbake. De beste redskapene for dette så langt har vært en analyse av Y-kromosomet, delvis også mtDNA, men dette har en langsommere mutasjonsrate. Dette vil igjen si at en mann kan finne ut av én mannslinje og én kvinnelinje bakover fra seg selv. Men allerede ens morfar kan ha en helt annen unik manns- og kvinnelinje (Y-linjen arves bare fra far til sønn, mtDNA bare gjennom kvinner. Menn arver sitt mtDNA fra sin mor, men bringer det ikke videre). Gitt at man kunne få flere av sine slektninger til å teste seg, vil man kunne komme opp med en ganske god spredning i ulike typer Y-DNA og mtDNA, i form av ulike 'klaner'. Man stammer jo da faktisk egentlig fra alle sammen, og har opphav ulike steder.Hvis noen er interessert i noe av det nyeste som er skrevet om menneskelig migrasjon, basert på Y-DNA og mtDNA, kan jeg anbefale disse bøkene:1) Spencer Wells: 'The Journey of Man. A Genetic Odyssey', 20022) Stephen Oppenheimer: 'The Real Eve. Modern Man's Journey Out of Africa', 2003.Begge titlene kan skaffes fra Amazon.com.På tross av tittelen på siste bok, behandler den også Y-linjer. Den første fokuserer utelukkende på Y-linjer.Ellers er det meget nyttig å følge med på diskusjonsforumet GENEALOGY-DNA.

[Gjest Hans Petter Engh]

Dette temaet er jeg ikke god på, men er nysjerrig. I vår slekt har vi blitt fortalt igjennom flere generasjoner at vi har tilknytting til en ætt i Sverige. Etter det jeg kjenner til så finnes nålevende person(er) i Sverige som tilhører samme ætt.Mitt spørsmål er om det kan være mulig ved å ta en genprøve ifra en nålevende person i Sverige innen samme ætt og eksempelvis sammenligne om jeg kan ha noe felles gener med vedkommende som kan knytte oss til den samme ætten?For mitt vedkommende går mannslinjen tilbake til min oldefar på farsiden(født i 1842 i Sverige), så kommer to kvinner, min tippoldemor(født i 1815 i Sverige) og 1xtippoldemor(født i 1788 i Sverige) og hennes far 2xtippoldefar(født i perioden 1753-1771 i Sverige) som tilhørte ætten som har vært omtalt.

[Gjest Hans Petter Engh]

Et spørsmål og en korrigering som ikke er vesentlig. Tippoldemor regnes som 1xtippoldemor?Sistnevnte 2 eller 3 ganger tippoldefar i Sverige ble født i perioden 1737 og fikk tre sønner født i 1770, 1771 og 1773. Personen født i 1737 hadde også en bror født i 1750. Sistnevntes barn var for unge til å kunna ha vært far til min ane, født i 1788.

[Gjest Geir Thorud]

For en uke eller to siden var det et innslag om gentesting for å bestemme slektskap i programmet '60 Minutes' som sendes på TV2. Ved innsending av DNA prøver fra en person til forskjellige firma som driver med testing, for å finne ut hvor vedkommendes aner har levd, var alle svarene forskjellige - ingen av firmaene var enige om hva som var riktige områder. Videre oppfattet jeg det slik at man ikke kunne si noe om hvilken ane som er den felles ane når prøver fra forskjellige personer ble sendt inn. Konklusjonen i programmet var vel stort sett at verdien av den testing som pågår er betydelig overdrevet mht å si noe om slektsskap.Jeg ser at flere genealogi program har fått (eller vil få) funksjoner for å legge inn resultatet av gentester. Kommer disse funskjonene til å ha noen som helst nytte mht å kunne fastsette et bestemt slektskap mellom to personer, i nærmeste framtid?Mitt inntrykk, uten å ha satt meg inn i detaljene, er at DNA testing i genealogi sammenheng ikke kommer til å være annet en HYPE i lang tid framover. (At det kan ha f.eks medisinsk anvendelse er en annen sak.)Hva mener dere som har satt dere inn i dette?

[Gjest Hans Petter Engh]

Som jeg har skrevet så har jeg ikke en direkte mannslinje tilbake til ætten i Sverige som jeg søker etter. Dersom jeg finner en person i Sverige som tilhører samme ætt, som jeg tror kan være mulig så har nok heller ikke personen en rett mannslinje tilbake til siste del av 1700 tallet.Hvor stor er da muligheten til å kunne se og bekrefte at vi har felles genetiske aner med hverandre?Som jeg har forstått så skal det være mulig å kunne teste alle linjer i et slektsledd autosomalt(Ikke direkte mor og farslinjer?). Er det nå mulig å kunne foreta en test autosomalt? Hvor stor tillit til resultatet kan man ha og hvor mange markører er med i testen?Hvem tar slike tester og hva vil det koste?

[Gjest Marianne Solli]

http://www.dnatest.no/Kanskje et sted å begynne?Hilsen Marianne.

[Gjest Svein Davidsen]

Hei Hans Petter, Jeg har tatt både y-DMA og mtDNA testene og har funnet mye å spekulere på, f.eks. jeg har sporet min paternale familie tilbake til år 1600 i Vestfold, men y-DNA testen viser at 800-1000 år tilbake var nok min paternal gren i Finnland. Hvordan og når de kom til Norge er nå det store spørsmål. Hvis du, som du sier, ikke har direkte paternal eller maternal linjer å arbeide med er autosomal test en mulig vei framover, men svaret du får er nok bare prosenter/muligheter og ikke noe konkret.Hvis du leser engelsk kan du se på diskusjonen om autosomal testing på f.eks. [url="http://dna-forums.org/index.php?&CODE=00>http://dna-forums.org/index.php?&CODE=00. Autosomal test kan bestilles på DNA Tribes

[Gjest Hans Petter Engh]

Takk til Marianne og Svein. Kan grenen til Finland ha sammenheng med finneinnvandringen som startet på slutten av 1500 tallet? Min kone har aner via finneinnvandringen og på henne burde det slå ut. Finnene slo seg jo ned mange steder på østlandet, Solør m.fl.. Er testene dyre? Jeg kjenner til at ætten i Sverige ifra 1615 hadde røtter i Lubeck og Finland.

[Gjest Idar Loe]

Jeg vet ikke om denne artikelen er en 'brannslukker', eller om den vil gi enda mer næring til bålet, i enkeltes fanatiske søking etter opprinnelse og avkom.Velbekomme i allefall. http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10406Idar

[Gjest Hans Petter Engh]

Dette med genanalyser kan tydeligvis vinkles på mange måter. Jeg oppfatter meg ikke selv som noen fanatiker, men jeg synes jeg har en grei hobby og det kunne være greit å finne ut av en historie innen ætten som har pågått i ca. 200 år. Mine forfedre var opptatt av historien, men idag med den teknologiske tilgangen vi har så finnes det muligheter som ikke fantes på 1950 og 1960 tallet eller tidligere. Tanken er å få et svar på om vi har tilknytting til den historiske ætten

[Gjest Svein Davidsen]

Hans Petter, Jeg har brukt Family Tree DNA for mine tester og prisene er fra USD 150 for den simpleste 12 markører yDNA, men jeg ville rekomendere 37 marker testen som er USD 260. Prislisten på de forskjellige testene er på https://www.familytreedna.com/order_form.aspx? Det er mange andre firmaer som tilbyr tester også, men prisene varierer ikke så mye - og de er på vei nedover!