Kva vart rekna som "slekta"? Lokale / regionale tradisjonar

[Arnfinn Kjelland]

Ivar (48): Vel, slik teksten i SNL er utforma klarer ikkje eg å lese at det er nokon samanheng til eldre lovverk (og SNL er trass alt kvalitetssikra). Som eg skreiv var referansen frå ei skriftleg utgåve der det vanlegvis er referansar - og det stemmer, i mi utgåve var det referert til Arne Odd Johnsen: Fra ættesamfunn til statssamfunn (1948). Den boka har vi tilfeldigvis i vårt høgskulebibliotek, men eg klarer ikkje å finne at nettopp dette momentet er nemnt der.

 

Eg trur likevel kanskje eg har forklaringa på skikken, og den har i tilfelle samanheng med gamal lovverk, nemleg odelslova. Etter Gulatingslova og Magnus Lagabøtes landslov (1275) gjekk odelskretsen, dei som hadde hevdsrett, ut til fjerde ledd, firmenningar. Da var det sjølvsagt viktig nettopp å halde oversikt over kven ein var firmenning til. Det kunne vere viktig både viss ein sjølv skulle fremje odelskrav eller vart utsett for slikt krav.

 

No vart denne kretsen rett nok innskrenka til 3 ledd i Chr. 4 Norske lov 1604, så viss forklaringa stemmer har tradisjonen halde seg lenge...

[Arild Kompelien]

Når det gjelder gamle skriftlige kilder, er det vel først og fremst tingbøkene som kan si noe. Har sett litt i tingbøkene for Solør. Med to parter i en sak, stilte hver part med sine vitner. Ofte vil motparten protestere mot noen vitner ved å hevde at de er inhabile p. g. a. slektskap. Det lengste jeg har sett slektskapet strukket er 4. ledd, som motparten anser for nært slektskap. Jeg har aldri sett 5. ledd brukt som argument for å diskvalifisere et vitne.

[Arnfinn Kjelland]

Takk for det, Arild - eg er samd når det gjeld habilitet. Deg er meinte med første spørsmålet var elles ikkje slike kjelder, men samtidige eller ettertids nedteikningar om tradisjonen. Spørsmålet er sjølvsagt om den praksisen du nemner er tradisjon eller noko som var lovreguler (det har eg akkurat no ikkje høve til å sjekke).

 

Elles gløymde eg å nemne at eg kjenner tradisjonen frå Gudbrandsdalen, der det jo var eit ikkje ubetydeleg innslag av odelseigedom også på 15- og 1600-talet. Dermed var behovet for å kunne denne lovregelen større der enn andre stader i landet

[Ivar S. Ertesvåg]

Arnfinn (nr.51): Når nær halve teksten er om arv og odel, er det nærliggande å tru at skribenten hadde rettsreglar om arv og odel som grunnlag.

At Store Norske er "kvalitetssikra" er vel først og fremst ein påstand frå redaksjon/utgjevar. Eg rekna® med at du spør her som forskar/fagmann - og då vert innførsla i Store Norske heller tynn. I 3.utg. (1998) står om lag den same teksten som på snl.no, utan noko referanse.

 

Arild (nr.52): Etter Kristian IVs lov (1604) skulle kvar av partane i odelssaker stille med 6 menn som "icke hører nogen dem til, eller er dem besuogrit inden fierde led,..."

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr4web/chr-IV-101.html

Der er også ein regel om at ein ikkje trong stille som vitne mot slektningar i fjerde ledd når dei er stemna for tinget

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr4web/chr-IV-012.html (to nedste linjene og så øvst på neste side).

Då er det ikkje usannsynleg at det var tilsvarande reglar i Landslova, men der har eg ikkje leita.

[Arnfinn Kjelland]

Ivar: ja, eg forsøker å lese teksten som fagmann. Leksikonartiklar er òg ein (gamal) sjanger innan faglitteraturen. SNL på nett er konvertert frå det gamle papirformatet, og i det formatet var som kjent spalteplass sterkt avgrensa (avsnitt måtte komprimerast, tilvisingar og signaturar avgrensast til minimum o.l.). Men i mitt fag viser vi til slike leksika der det er relevant.

 

Slik eg les teksten synes eg ikkje første del av han kan bygge på den andre. Første delen slår fast omfanget av slektsgruppa i "gamle germanske samfunn". I mi lesing er dette ein typisk sosialantropologisk konklusjon, som ein sjølvsagt kan feste større eller mindre lit til. Eg blir likevel særs overraska viss ein ikkje ved vidare leiting i sosialantropologisk faglitteratur kan finne forskingsgrunnlaget for påstanden. Det er trass alt ein fagredaksjon for samfunnsfag som har ansvaret for artikkelen, og det legg eg faktisk vekt på.

 

Lovreglar om arv og odel varierte betydeleg både mellom germanske samfunn og over tid, og eg kan ikkje forstå at dei skulle vere opphav til ein slik fast regel.

[Trine Barrusten Slevig]

Dette spørsmålet gjeld tradisjon om kor langt ut ein "rekna slekta", dvs. kor mange "x-menningar" ein rekna som si slekt i eldre tid.

 

Døme: det skal vere tradisjon i Nord-Gudbrandsdalen at slekta var til og med firmenningar. Ungane vart drilla slik at dei skulle kjenne namna til alle innafor den grensa, dvs. til og med dei (maks) 16 tippoldeforeldra dei hadde / kunne ha, og alle deira etterkomarar til same ledd som ein sjølv. Eg har ikkje funne skriftlege belegg for denne tradisjonen, men viss nokon kjenner den set eg stor pris på referanse.

 

På same måte er eg takksam for tilsvarande tradisjonar frå andre regionar, helst med referansar til kjelder eller litteratur, og ca. datering for når / kor lenge slike reglar var "gjeldande".

 

Jeg kommer fra ei bygd i Onsøy (nåværende Fredrikstad kommune) hvor stort sett alle var i slekt. Det var enklere å si hvem som ikke var i slekta i barndommen, før det ble utbygging av boligfelt og tilsvarende innflytting utenfra. Bestevenninna mi var firemenning av meg, og ei venninne av oss var hennes syvmenning på en annen gren enn min. Det var bare å spørre min bestemorsgenerasjon (født ca 1915-1925) og så regnet de ut antall menninger uten problemer og uten å måtte slå opp. Det var god kontroll. Vi barna var ganske opptatt av dette og syntes det var gøy. Jeg har alltid oppfattet at slekt var blodsbånd av en eller annen grad, men ikke avgrenset til antall "menning". Det virket som om man av praktiske hensyn helst gikk over til benevnelsen "slekt" når det var for mange ledd, og det var god kontroll t.o.m 4-menninger. Så lenge vi visste at det var slekt, så var det slekt.

Familie oppfatter jeg som rett opp og ned, samt for min del; tanter og onkler med barn, litt avhengig av situasjonen. Slekta kunne/kan forøvrig deles opp i form av å si "gårdsnavn"-slekta for å si hvilken gren slektskapet gjaldt. Kjernefamilie er vel kanskje et moderne begrep, det definerer jeg som den familiesammensetningen jeg lever i. Dvs i dag er kjernefamilien min mann og barn, når jeg var liten var det foreldre og søsken.

 

Familie definerer jeg til også å inneholde inngiftede, mens i slektsammenheng vil en inngiftet bli koblet til en person, enten ektefelle eller barn som har tilhørighet til slekta. Dvs hvis noen spør meg om slektskoblingen ifm. etternavnet mitt, sier jeg at jeg er gift med X, gift med sønn av X, eller gift med barnebarnet til X, litt avhengig av den personen jeg snakker med.

 

De familiebiblene fra rundt 1900-tallet jeg har vært borti både for min slekt og for min manns slekt (sarpsborg), viser at det stort sett bare er kjernefamilien som har blitt skrevet ned for hånd. Dvs de som eide bibelen samt deres barn. -ikke barnas ektefeller og barnebarn. -men begravelsessanger/ dødsannonser/ minneord for både familie og nærmeste slekt som man har hatt tette bånd med er tatt vare på og lagt inn.

 

Vi måtte selv spørre om slektsforholdet for å vite koblingen, det ble ikke fortalt uten videre utover de nærmeste. -men jeg husker veldig god den omsorgen bestemor sin generasjon hadde for barna i min generasjon. Jeg og flere andre var "jentene" til de fleste av de "gamle kællane" og vi satt på fanget når vi møtte de. (det var som oftest når vi var innom eller når de møttes på "jugabenken" til piperøking og prat. Sangleker og å ri på kneet var også vanlig og de tok seg alltid god tid til oss. Vi hadde våre runder og visste hvor vi fikk loff med sirup, kald gul gøysaft,hjemmelaget rundt brød med ost, servietter, polkagriser, servietter (som vi samlet på), osv. Alle var slekt og alle var søskenbarn av bestemor eller lenger ut. -Jeg tror nok at den lokale definisjonen av slekt gjorde at samholdet/omsorgsfølelsen var tett til tross for at man ikke nødvendigvis hadde daglig kontakt. Det var en stolt slektsfølelse som ikke kom fram i ord, men i handlinger og som først har blitt tydelig for meg etter at jeg har blitt voksen. Jeg er veldig glad for at jeg fikk med meg denne lærdommen som den generasjonen ga bort.

 

Det var et fint emne dette her, for det fikk meg til å virkelig tenke..... :P :P Takk!

 

Mvh Trine

[Helge Bjerkevoll]

...Det var et fint emne dette her, for det fikk meg til å virkelig tenke..... :P :P Takk!

 

Mvh Trine

 

Flott innlegg Trine.

 

Det sies at eldre folk for noen generasjoner siden kunne så mye om slekta. Men er vi så mye dårligere i dag da?

 

Vet ikke vi over 60 og er sånn noenlunde oppegående hvem som er firmenninger?

 

Jeg kjenner mine søskenbarn og når noen sier de er barn eller barnebarn av mine søskenbarn så er det jo enkelt å regne seg frem til tremenninger og firmenninger.

Gjør vi ikke dette mer komplisert enn det virkelig er?

 

Når det gjelder å be inn til selskap så sa de gamle her at skulle det være skikkelig bryllup så skulle tremenninger bedast inn. Men om de møtte opp først, andre eller tredje dag av bryllupet vet jeg ikke ;)

[Kirsti Arctander]

I min oppvekst var det nok vanlig at tom 4.menninger ble regnet som delvis nær slekt, hvertfall de man hadde kontakt med. Som over middels interessert i slekt synes jeg at både 5. og 6. menninger man oppdager og har kontakt med er slekt, har ei venninne jeg oppdaget at jeg var 7.menning med, lapskausen begynner vel å bli tynn da, men blodsbandet er jo der likevel.

Samtidig er det vel slik at man ikke har kontakt med alle sine 3. og 4. menninger, noen vet jeg ikke hvem er heller.

 

Innngifte personer er ikke slekt, men familie i våre definijsoner og tradisjoner. Jeg pleier også å fortelle ungene mine (f. 87 og 90) at han eller hun er du i slekt med på mormor side eller farmors side osv, noen ganger slektsskapsforholdet også. Mange dagens unge er ikke så interessert i slekta, men jeg vil hvertfall at de skal vite noe om det, så kan de selv ta opp trådene engang. Eller spørre mora :rolleyes:

Noen fasit på hvor langt ut man regner slekt tror jeg ikke finnes, det er nok lokale variasjoner der.

[Johan Arthur Hansen]

 

Vet ikke vi over 60 og er sånn noenlunde oppegående hvem som er firmenninger?

 

 

Når det gjelder firmenninger så har jeg registrert 230 og jeg tror det ikke er mer enn 10 av dem jeg kjenner. Noen kjenner jeg navnet på, men det er også alt.

 

Mvh. Johan Arthur Hansen

[Helge Bjerkevoll]

Når det gjelder firmenninger så har jeg registrert 230 og jeg tror det ikke er mer enn 10 av dem jeg kjenner. Noen kjenner jeg navnet på, men det er også alt.

 

Mvh. Johan Arthur Hansen

 

Selvsagt vet en ikke navnet på alle sine 4-menninger. Men om du hører at Anne er barnebarn til ditt søskenbarn så kan du jo si til ditt barnebarn Hans at Anne og Hans er firmenninger?

Og da kunne de vel gifte seg også etter gammel lov?

[Svein Arnolf Bjørndal]

Det sies at eldre folk for noen generasjoner siden kunne så mye om slekta. Men er vi så mye dårligere i dag da?

 

Vet ikke vi over 60 og er sånn noenlunde oppegående hvem som er firmenninger?

 

Jeg tror det har en viss betydning om man bor på landet eller i by også, i tillegg kommer det selvfølgelig an på om man er interessert i slekt. Min tante f. 1915 i Kristiania kjente navnet og fødselsdato på søsken, deres barn og barnebarn. Hun kjente også navnene på flere av sine fettere og kusiner og deres barn igjen, så jeg fikk i sin tid mye hjelp til å kartlegge nær slekt av henne. Men hennes bror, min far f. 1925, har hatt tilnærmet null interesse for slekt, og knapt visst navnene på besteforeldrene sine, langt mindre slekt lenger ut. Etter min tantes bortgang har det også vist seg vanskelig å få rede på nye opplysninger om fettere, kusiner og deres barn (som alle bor i byen), så jeg tror nok folk i byene er mer private på dette området enn folk på bygdene. Det er mye av det samme forholdet på morssiden av slekten, selv om folk på den siden bor både i bygd og by (alt ettersom hvilken del av slekten jeg ser på).

[Leif Biberg Kristensen]

Mora mi var forholdsvis slektsinteressert, og forsøkte å holde oversikt over sine og pappas fettere og kusiner og deres barn, altså mine tremenninger. Selv kjenner jeg noen få av dem, og har aldri forsøkt å skaffe meg noen full oversikt. Når det gjelder firmenninger har jeg mer eller mindre tilfeldig dumpet borti et par stykker som også har vært slektsinteresserte, og vi har begynt å snakke om oldeforeldre og tippoldeforeldre.

 

Det er nok riktig som Svein sier i #61 at det har betydning om man bor på landet eller i byen. Jeg er vokst opp i en kultur der det å aktivt kartlegge levende slektninger blir oppfattet som en slags «snoking» i andre menneskers privatliv.

[Arild Kompelien]

Som mange av svarene viser var/er det veldig personavhengig hvor mye man vet om slekta. Av gamle notater ser jeg at mine foreldre kjente sine oldeforeldre med fødselsår og dødsår, men ikke noe lenger bakover. Mitt inntrykk var også at de satte tremenninger som ei grense for nær slekt.

 

Men slektsbegrepet er jo veldig tøyelig. Jeg tror også det ble skilt mellom slekt og nær slekt. Vet mor mi kunne si vi var i slekt med folkene på gard X, men jeg visste ikke hvem de var eller hva de het. Og da dreide det seg om folk som må ha vært fjernere enn tremenninger. Min fars foreldre var firmenninger, men det var noe jeg fant ut etter at jeg begynte med slektsforskning. Min far nevnte det ikke, og jeg tviler på at han visste det.

[Helge Bjerkevoll]

Jeg tror det har en viss betydning om man bor på landet eller i by også, i tillegg kommer det selvfølgelig an på om man er interessert i slekt. Min tante f. 1915 i Kristiania kjente navnet og fødselsdato på søsken, deres barn og barnebarn. Hun kjente også navnene på flere av sine fettere og kusiner og deres barn igjen, så jeg fikk i sin tid mye hjelp til å kartlegge nær slekt av henne. Men hennes bror, min far f. 1925, har hatt tilnærmet null interesse for slekt, og knapt visst navnene på besteforeldrene sine, langt mindre slekt lenger ut. Etter min tantes bortgang har det også vist seg vanskelig å få rede på nye opplysninger om fettere, kusiner og deres barn (som alle bor i byen), så jeg tror nok folk i byene er mer private på dette området enn folk på bygdene. Det er mye av det samme forholdet på morssiden av slekten, selv om folk på den siden bor både i bygd og by (alt ettersom hvilken del av slekten jeg ser på).

 

Ja det er mulig at det her er forskjell på by og land. Men min erfaring sier at de av min slekt som har blitt urbane har større behov for å ha kontakt med sin slekt på landet enn omvendt. Og for meg er det fremmendt at en ikke skulle vite navnet på sine søskenbarn (fettere og kusinner). Vi var 29 søskenbarn på farssida og 17 på morssida. Vi kjenner da faktisk hverandre. Og når noen dessverre har fallt fra så er det naturlig å møte opp i begravelsen. Er det langt unna så blir det sendt en hilsen. Slik vet jeg det også er i de fleste familier rundt her med store søskenflokker og søskenbarnflokker født rundt 1930-1950.

Men fødselsdager og navn på mine søskenbarns barn og barnebarn holder en da ikke greie på. Ikke ser jeg behovet heller.

Men dukker det altså opp en som viser seg å være barn eller barnebarn til et av mine søskenbarn så er det jo ikke så komplisert regning å finne slektforhold selv om en ikke er så opptatt av slektstavler, navn og fødselsdatoer.

[Leif Biberg Kristensen]

Min fars foreldre var firmenninger, men det var noe jeg fant ut etter at jeg begynte med slektsforskning. Min far nevnte det ikke, og jeg tviler på at han visste det.

 

Jeg har et lignende tilfelle: Min morfar var firmenning med sin svigerfar, men det var det ingen i familien som visste om før jeg fant det ut av kirkebøkene. Det kom som en stor overraskelse for mora mi :blink:

[Marianne Solli]

4-menninger kan vise seg å være mer i slekt med hverandre enn vi i utgangspunktet aner. Jeg har et program som regner ut alle slektsforhold, og en 4-menning av meg var i slekt med meg på mange flere måter, og da jeg regnet på alle disse forholdene og la sammen 2/16 pluss diverse andre forhold viste det seg at vedkommende ble i 'nærhet' som en halvbror, en tante/onkel eller en dobbelkusine/fetter. Gjett om jeg ble overrasket ... :unsure:

[Harald Søren Storaker]

Mor mi var yngst av 10 søsken. Der er eg faktisk ikkje sikker på om eg veit om alle søskenbarna mine. Farfar hadde ingen søsken med barn. På den sida kjenner vi til både tremenningar og firmenningar.

Antallet slektningar vil variere slik. Vi har 8 par t-oldeforeldre, og dersom alle barneflokkane var på 10, vil vi ha omlag 80 000 firmenningar. Det er mange å holde styr på.

[Anne J. Engmo]

Har vært vant til her at når det er snakk om slekt,dreier det seg sjelden om noe fjernere enn firmenninger.Selv pleier jeg å kalle det "allmenninger" når det dreier seg om fem og seksmenninger iallefall,da er det liksom ikke "slekta" lenger men det heter at vi har felles aner.

Kan forøvrig nevne at da min nå avdøde far startet for fullt opp med slektsforskning for sikkert over 40 år siden,fant han kjapt ut at han jeg etterhvert ble gift med var min fem-menning !

[Anne Lise Hovdal]

Interessant gammel debatt å finne igjen dette her. Ja det kan bli vanskelig å holde styr på 3-menninger og 4-menninger

om de er mange. Jeg vet om en del av dem, men ikke alle. Nå har jeg ikke forsket så mye på nålevende som å forske

bakover i anerekken, men jeg har letet frem opplysninger i kirkebøker og bygdebøker om nålevende. Søskenbarna vet jeg

jo av da, og har noenlunde oversikt over disses barn.