Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Svein Rindedal

[#11720] Dall - Loss +?Leganger

Recommended Posts

Gjest Svein Rindedal

Det er ikke alltid like lett å holde seg oppdatert på hva som 'gjeldende latin' til enhver tid i slektsforskningen. Tar imidlertid sjansen på å henlede oppmerksomhet på 'Sunnhordland Tingbok no.1' 14/4-1649, til tross for at det skrevet mye om disse personene og at jeg beveger meg i et minefelt mht tolkninger. Hvorom alt er, så skimtes her etterkommere av de første ledd i Dall slekten, nemlig ved at en 'mand af Bergen' Christen Michelsen tropper opp på tinget på Oma i Strandebarm med kopier av brev fra 30/8-1578 som sier at hans mormor Karen Iversdtr, som hadde vært gift med Steffen Loss, var tilfalt, etter hustru Herborg i Valen to og et halvt løp smør i Oma. Christen mente at han var 'nest thil at Arrfue.' Christen opptrer på vegne av seg selv og hans morbrors barn, Jon og Ellend Svendsen i Nordfjord. Hans fullmektig heter Michel Fredriksen. Motpart i saken er Haktor Oma og hans mor, som sier at de kjøpt deres gods fra sal.Synneve Iversdtr arvinger, følgende navn nevnes m.eierparter Ole Olsen Aare, Isak 'Øffuestestue' kones odelspart, Svend Guttormsen Ness, Didrik Iversen Espeland og Ole Hollekim, foruten at Haktors far eide en del, samt hans farsøstre Bodel og Helge. Så kommer Fartein Linga,født ca1560, fram og bekrefter at Synneve Iversdtr bodde på Oma og senere på Lille Linga og at hun var Karen Iversdtr 'fulde samsøster'. Dette kunne også flere gamle navngitte folk bekrefte. Tilslutt kommer sognepresten i Os Jens Loss og forteller at hans far Samuel Loss var Karen Iversdtr stesønn, men at Samuel ikke visste om de var samsøstre. På bakgrunn av Christen Mikalsens krav, så har kanskje Karen vært gift med Michel .. tidligere ? Et sentralt sted i denne sammenheng er Leikanger hvor Steffen Eriksen Loss var sogneprest visstnok fra 1571. Skulle Leganger-slektens fremtredende rolle noe senere forklares med at stamfaren Erik Iversen fra Nordal skulle være beslektet med lavadelen i Sunnhordland ? Er det mulig å finne mer om Christen Michelsen og morbrors barn ? Jeg ser at jeg lett kan havne ute på viddene nå, best å gi seg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Eg skjønar ikkje koplinga til Erik Iversen Nordal her. Kvifor dreg du han inn i dette?Elles er Dall-ætta sist handsama av Lars Løberg i artikkelen «En sosio-demografisk krise – slekten Dall i fire generasjoner.» _Norsk slektshistorisk tidsskrift_ 36 (1997): 143–157. Eg streifar også innom sognegreina i min artikkel «Bidrag til slekts- og personhistoriske utgreiingar i Sogn. I. Kring Amla-godset i Sogndal.» _Norsk slektshistorisk tidsskrift_ 36 (1998): 235–266.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Jeg la merke til at Erik Iversen her er nevnt som stamfar, men var det ikke Iver Eriksen som var res.kap. i Nordal 1586-1610 som var ættefar til Legangerslekta.Jeg har som usikre forfedre til Iver: Erik Iversen som var borger i Trondheim og hans far igjen Iver Johannessen som var gårdbruker på gården Flak Bynesset. Om de to siste kan bevises vet jeg ikke, og sier derfor usikre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Rindedal

1 Grunnen til at jeg blandet Erik I.Nordal inn i dette, er at jeg synes at jeg har merket at i enkelte sognekall følger presterekkene enkelte slektskretser. Erik I.Nordal opptrer jo i Leikanger, om enn noe senere. Iver ... som far til Karen og Synneve har jo ikke latt seg finne ennå, så jeg tenkte at han kanskje har hatt tilhold lenger nord, og at Erik Iversen på en eller annen måte er etterkommer. Men dette er mer tankespinn enn hypotese. 2 Ellers har jeg sett artiklene i NST, men uten å gjenfinne alle disse personene. 3 Er det mulig å si noe sikkert om res.kap. i Nordal Iver Eriksens avstamming ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Før Løbergs utmerkede artikkel kom i 1997, var forfattere som Sollied, Huitfeldt-Kaas og Velde enige om at far til søstrene Karen og Synnøve het Ivar Gauteson (Dall). Løberg har mange gode argumenter mot at Ivar var sønn til Gaute Ivarson (Dall/Valen), men det siste ord i saken er vel ennå ikke skrevet???Det er forresten interessant at Didrik Ivarson i Tingboka fra 1649 kalles «Espeland», mens han ellers alltid kalles Didrik Ivarson Handagard (Handagard ble skilt ut fra Espeland da Didrik (f. 1607) var omlag 10 år gammel).Men så til spørsmålet: Finnes Sunnhordland tingbok fra 14. april 1649 tilgjengelig elektronisk for oss som ikke har lett tilgang til bibliotekene i Bergen? Er interessert i den nøyaktige teksten i det utdraget fra den orginalen som du har referert fra.Med hilsen Odd Handegård http://home.no.net/valesvei

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Rindedal

Ja. Klikker du på 'Nyttige Lenker' like under her, kan du deretter klikke på 'Statsarkivet i Bergen' og så på 'kjelder', detter går det av seg selv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Det er ikkje noko i kjeldene som tyder på at Erik Iversen Nordal er ein etterkomar av Dall-ætta og Ivar 'Dall'. Eg kjenner elles ikkje til forslekta hans ut over det som er nemnt av Berit Knudsen, og har ikkje noko meining om det er rett eller gale. Det bør truleg gåast etter i saumane før ein konkluderer med noko.Elles er det etter mi meining mest truleg at ein må søkja Ivar ('Dall') si farsætt i Sogn, og ikkje i Sunnhordland. Han hadde i det minste to (ikkje namngjevne) brør som selde jordegods i Sogn i 1512. Koplinga til Sunnhordland går nok i første rekkje gjennom kona hans, Herborg Torbjørnsdotter i Valo. Men i det heile er det neppe truleg at vi får vita særleg mykje meir om forslekta til Ivar -- dersom det då ikkje skulle dukka opp heilt nye og ukjende kjelder.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Karen Iversdtr er kjent fra Herredagens behandling av arvetvisten i 1578, men hennes direkte forbindelse til Herborg i Valo er ukjent. Bevisførselen i 1649 gjør det temmelig åpenbart at det er Karens mor som ættet fra Herborg, og denne mora må rimeligvis være barnebarn av Gaute Ivarson.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Eg meiner at Svein Rindedal har ein interessant hypotese om opphavet til Erik Iversen Nordal, stamfar til ætta Leganger. Er det noken som veit om han eigde jordegods i Sogn?Presten i Norddal på Sunnmøre 1586-1610, Iver Eriksen, skal, etter Lampe, 'have været Søn af Erik Iversen, Borger i Throndhjem, der angives at skrive sig fra Gaarden Flak (i Bynæsset?)'. Kilde manglar. Dette kan ein ikkje avvise, men det må vere råd å finne meir (DN, Lensrekneskap, diplomsamlingar).Iver Eriksen hadde fleire barn enn dei tre vi finn hos Lampe, nemlig minst 8 (ifl Aagaat Daae: Hr. Ivar Eriksen Nordal og hans børn, Personalhistorisk tidsskrift, Sjette række, 6. bind, s 219ff). Fleire av disse barna hamna noke høgare på strå enn ein (då) fattig prestestand i Norddal skulle tilseie. Kona til hr Iver, korkje nemnt hos Lampe eller Daae, heitte 'Maritte' (sidan gift med Ola Halkjelson på Maråk i Geiranger). Presteenka skatta av eit ikkje lite jordegods på Sunnmøre, og godset tyder på eit lågadelig opphav. Av barna kan nemnast Erik Iversen Nordal (1591-1658), sokneprest i Leikanger, Peder Iversen (-1635), prest i Volda, Gjertrud Iversdt, gm sokneprest Rasmus Povelsen Brandal i Ulstein (son av lagmannen Povel Helgesen og 'hustru' Lisbet Rasmusdt), Oluf Iversen, borgar av Bergen, Anne Iversdt (-1633), g1m borgaren Peder Pedersen i Vegsund, g2m Oluf Glad, Marit Iversdt, gm Jørgen Claussen (trulig bror til borgundpresten Hans Claussen Gaas), og ei namnlaus Iversdt, gm sunnmørsfuten Hans Grimmer (Grimmersen), seinare borgar på Grimmergård i Ålesund.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Rindedal

Alltid kjekt å få respons og se at andre kan være like opptatt av fullstendig unyttige ting. Faktum er at den eneste Ole Iversen som har tatt borgerskap i Bergen i perioden 1600-1645 har opplyst, eller er blitt oppfattet som å komme fra Sunnhordland, i 1635, samme år som Hans Grimmersen. Jeg har notert 'Veibust' på ham. Kan ikke se at Ole Iversen kan finnes i Bergen i 1645. det er jo ikke sikkert at dette betyr noe, men det er jo morsomt likevel

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

'Olluff Iffuersen (Søndmøre)' tok (etter N Nicolaysen: Bergens Borgerbog 1550-1751, Kristiania 1878)borgarskap i Bergen 1635 (og dette samsvarer med originalen). Han budde aldri i Bergen (på denne tida budde kring 60 bergensborgarar fast på Sunnmøre, året rundt). Han budde derimot på borgarsetet Vegsund i Borgund, der søstra hans, Anne Iversdt (d 1633) først hadde vore gift med borgaren Peder Pedersen (d 1628), sidan med Oluf Glad (d 1634). Seinast 1645 budde Oluf Iversen (Nordal) på andre sida av Vegsundet, på Veibust, der han jkanskje også dreiv handel, men utan større hell, ser det ut til.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Ja, Erik Iverssøn åtte jordegods i Sogn. Noko som ikkje er overraskande all den tid han var prest der:-) Prestar kjøpte svært ofte opp mykje jordegods i området dei verka.Når det er sagt, er det ei perifer kopling mellom Erik Iverssøn og 'Dall'-ætta, men ikkje nedstigande linje. Den første kona til Erik Iverssøn var ei Karen Nielsdatter(?) Werner(?). Ho var stemor, og dermed Erik stefar, til Johanne Hansdatter (død 1629), som sat på noko jordegods i Sogn etter far sin, Hans Nielssøn Arctander (død 1618) frå Romsdalen. Denne Hans var først kapellan i Leikanger, sidan sokneprest i Lærdal og Leikanger. Han var først gift med Mette Jensdatter (Holst), som på si side var enkje etter sokneprest Mikkel Mikkelsøn Due i Sogndal (død 1610). Ho døydde kring 1616, og då vart herr Hans gift på ny med Karen. Mette Jensdatter var dotterdotter av Torbjørn Gautesson på Fimreite (av 'Dall'-ætta). Puuh (komplisert tilhøve med andre ord). Erik Iverssøns opphavlege jordegods i Sogn, skriv seg altså frå at han disponerte jordegodset etter stedottera.Ikkje noko av dette jordegodset skriv seg frå 'Dall'-ætta. Det vesle som fall på Jens Pederssøn Holst og kona var ein liten part i garden Ølnes. Dette kjenner ein frå skiftet etter Torbjørn Gautesson og kona i 1590, jf. min artikkel i NST frå 1998.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Christian Arentz

Hei, Lars, Vet at det er du som har forfattet artikkelen, men har problemer med innlegget ditt i denne debatten: Etter det jeg kan se burde det stått: 'Bevisførselen i 1649 gjør det temmelig åpenbart at det er Karines far som ættet fra Herborg, og denne faren må rimeligvis være sønn av Gaute Ivarson.' Ref. s. 147, note 15.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Så det tror du :-).Jeg formulerte meg bevisst litt kryptisk og provoserende, og jeg har i spenning ventet på at noen skulle nappe på agnet, så takk skal du ha.Bevisførselen i 1649 formidler ikke slektsforbindelsen i klartekst, det er derfor jeg ikke sier at det er bevist, men bare temmelig åpenbart at det er Karens mor som er bindeleddet. Nøkkelen til den konklusjonen ligger i siste halvdel av tingboksreferatet. Før jeg maler ut dette i klartekst, er jeg likevel interessert i å høre hvordan i allverden du klarer å få tingboka til å si deg at det er Karens far som er bindeleddet og at han attpåtil rimeligvis må være sønn av Gaute Ivarson.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Christian Arentz

Jeg har tidligere notert meg at Herborg Torbjørnsdatter bl.a. fikk sønnen Gaute Ivarsen Dall som hun senere ble boende hos på Valen. Denne Gaute har jeg, muligens på sviktende grunnlag, notert med 4 sønner, slik det påpekes i din artikkel i NST Bd. XXXVI hefte 2, s. 147, fotnote 15, i kursiv bemerket: ”Imidlertid må det også ha vært en sønn Ivar Gautesen........Dermed har vi 4 sønner av Gaute Ivarsen....” Ved nærmere ettersyn er dette en konstruksjon som er laget av Roald Lyngvær, og jeg foreslår derfor at du tar diskusjonen om hvem som var Karins far videre med ham. I h h t Lyngværs brev skulle m a o Karines far, dersom det eksisterte noen Ivar Gautesen, være sønn av Gaute Ivarson og sønnesønn av Herborg. Men dette blir vel kanskje litt for enkelt, og stemmer altså ikke med din tolkning av det kompliserte arveoppgjøret fra 1649. Kanskje du får en storfisk på kroken neste gang?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Svein Rindedal har i sitt innledende innlegg gitt et kort resyme av rettssaken i 1649. Viktige poeng fra denne er: - Karen Ivarsdatter ble i et skiftebrev av 30. august 1578 tildelt 2,5 løp i Oma etter hustru Herborg - Haktor Oma eller hans foreldre har kjøpt denne parten av Synnøve (Sunniva?) Ivarsdatters arvinger, hovedparten ved kjøpebrev av 27. mars 1644, resten tilhørte allerede Haktors far og dennes to søstre - Fartegn Linga vitner at Synnøve bodde på Oma og senere på Lille Linga, at hun var Karens fulle samsøster, at hun eide og skattet av Oma så lenge hun levde og at han i 60 år, fram til 2-3 år før rettssaken aldri hadde hørt annet enn at det var hennes odel - vitneprovet bekreftes av fire andre menn inklusive lensmannen, mens presten Jens Loss etter sin far Samuel Loss (Karen Iversdatters stesønn)bekreftet at Synnøve og Karen var søstre, men han visste ikke om de var helsøstre. - sorenskriveren konkluderer med at det er påstand om hevd mot odel og oversender derfor saken til lagmannenHovedspørsmåler her er hvorfor er det viktig for Haktor Oma å bevise at Synnøve og Karen var helsøstre? Jeg ser bare ett svar på det spørsmålet. Dersom Synnøve og Karen var helsøstre, ville Synnøve også ha odelsrett til gården. Og når hun samtidig har sittet med gården i over hevds tid, ville ikke Karens etterslekt selv med bedre odelsrett kunne tvinge Haktor bort fra gården. Saken blir derimot anderledes dersom Synnøve selv ikke hadde odel til Oma. Dette betyr igjen at odelsretten til Oma har kommet fra den av Karen Ivarsdatters foreldre som hun eventuelt ikke har til felles med Synnøve, og siden de begge to er Ivarsdøttre; er det overveiende sannsynlig at Karens odelsrett til Oma og hennes arverett etter hustru Herborg kommer fra hennes ukjente mor.Det kan selvsagt også argumenters for at de to søstrene har samme mor, og at denne har vært gift med to forskjellige Ivarer. Mulig, men ikke særlig sannsynlig.Så er det bare igjen å bruke eliminasjonsmetoden for å finne ut hvilken av Gaute Ivarssons barn Karens mor er datter av.Men selvsagt: Toppen ville jo vært å finne en ordrett avskrift av skiftebrevet fra 1578. Den ville fjerne enhver tvil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

Jeg er ikke så helt sikker på om eliminiasjonsmetoden fører helt fram, selv om Ivar Gauteson bare skulle ha tre sønner og ei datter. Da er det vel enklere å referere fra Løbergs egen artikkel i NST der han skrev at «jeg holder det således for mest sannsynlig at Karin Ivarsdotter fra prosessen i 1578 er Lasse Gautesons barnebarn fra første ekteskap». (I sitt andre ekteskap var han gift med Guri Jakobsdtr (Slinde). De hadde bl.a. sønnen Jakob Lasseson Sle og etterslekt bl.a. på Tysnes). Når Løberg nå skriver at det er «overveiende sannsynlig at Karens odelserett til Oma og hennes arverett etter hustru Herborg kommer fra hennes ukjente mor», skulle det være klart at dét av «Gaute Ivarsons barn som Karins mor var datter av», ut fra dette må være *Lasse Gauteson*. (Ser forresten at Løberg et sted også holder muligheten åpen for at Karin kan ha vært datter av Inger Gautesdtr noe som kompliseres av at Inger (dersom hun har eksistert) i andre sammenhenger kalles Gudrun).I alle fall: Lasse Gauteson må ha hatt ei helt ukjent datter med ukjent kone nr. 1 i tillegg til sønnen Amund (som var gift med Margrete Tronds som etter Amunds død igjen reiste arvesaken i 1578). Denne ukjente Lassesdtr må ha vært gift med en like ukjent Ivar som var far til både Karin og Synneva. Spørsmålet om den ukjente Lassesdtr bare var mor til Karin, og ikke til Synneva, står ubesvart.Løbergs resonnement er naturligvis interessant, men dokumentasjon mangler, og vi har vel foreløpig møtt veggen. Dessverre er ikke situasjonen bedre når det gjelder slektsleddene etter Karin og Synnøve, spesielt Torkjell på Oma har vist seg å være et mysterium.Med vennlig hilsen oddh@nfh.uit.no

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Odd Handegård

I parentesen i nest siste avsnitt i innlegget mitt ovenfor, har jeg skrevet at Amund Lasseson, gift med Margrete Tronds, var sønn av Lasse Gauteson. Det er naturligvis feil. Denne Amund var sønn av Lasse Ivarson et par generasjoner tidligere. - Men dette betyr vel ikke noe for resonnementet ellers.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løberg

Du ser som vanlig rett gjennom argumentasjonen min, Odd :-). Hadde jeg vært sikker i min sak, ville jeg jo ikke nøyd meg med å vise til eliminasjonsmetoden, jeg ville ha utledet sammenhengen selv. Eliminasjonsmetoden kan imidlertid hjelpe oss et stykke på vei. Det er således ingen mulighet for at Karen er etterkommer etter Jon Gauteson, og jeg tror heller ikke hun kan være etterkommer etter Torbjørn. Dermes står det bare to muligheter igjen.Når det så gjelder Synnøve, og nå krysser jeg grensen til aktiv synsing, tror jeg hun bare er halvsøster. Argumentet for det er at hun ellers burde vært nevnt i skiftebrevet av 1578. Det kan hun selvfølgelig være uten at det refereres i 1649, men jeg tror at det ville vært brukt for det det var verdt om hun også sto i den opprinnelige fordelingen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bård E. Ofstad

Hvilke kilder belyser sokneprest Rasmus Povelsen Brandal i Ulstein som sønn av lagmannen Povel Helgesen og Lisbet Rasmusdatter? Hvor var denne Povel i såfall lagmann ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Vi har ein etter måten stor litteratur om ætta til lagmannen i Bergen og Gulating 1585-1603, Povel Helgeson (Hellesen etc). Førstekona hans var hustru Lisbet Rasmusdt av den ætta som no går under namnet Synnesætta. Sjå stykket mitt om denne (Synnesgodset og Synnesætta) i verket 'I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie ca 800-1660' (Ålesund 1994). Dersom det er primærkildene du spør om, så finst hovedtyngda av disse i det vi kan kalle Povel Helgesen sitt arkiv over Synnesgodset, som finst på biblioteket i Vitskapsselskapet i Trondheim. Der kan du også låne Tidsskrift for Sunnmøre Historielag 2000 og lese stykket mitt 'Hustru Ingrid Povelsdatter og ætta hennar'. Hustru Ingrid var mormor til hustru Lisbet, og i stykket har eg prøvd å peike ut både faren og morfaren til hustru Lisbet. I stykket finn du også referansar til ein del eldre litteratur om Synnesætta og Brandalætta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×