Gå til innhold
Arkivverket
Gjest BOK Williamsson

[#12963] Överlevande från slaget i Kringen år 1612 ?

Recommended Posts

Gjest BOK Williamsson

Jag har fått en förfrågan från Skottland där de undrar om det finns någon förteckning på de överlevande 18 personerna efter slaget vid Kringen 1612. Det gäller slaget där George Sinclair dog och där några överlevande ska ha nämnts som Alexander Ramsay, George Hay och en vid namn NN? Bruce. Vet någon något mer om detta ? Mvh,

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Laila N. Christiansen

Hei! Ved søk på Google.com fant jeg bl.a. denne siden:Lenke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

I debatt nr. 12614 uttalte Tore H. Vigerust:'Det riktige utgangspunktet for videre studier i skottetogets historie og dens eventuelle senere slektshistoriske følger, er Kjell Bondevik: Studiar i norsk segnhistorie (Oslo 1949).'

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest BOK Williamsson

Tack för alla inlägg.Jag får börja med att leta efter den bok Tore H. Vigerust nämnt.Med säkerhet kan jag anta att det finns då ingen lista i varje fall på dessa 18 överlevande, de var väl en del av sägnen. Mvh.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, utenom de tre navngitte offiserere er ingen øvrige overlevende kjent ved navn. Men de to samtidskildene om trefningen oppgir at enkelte av de overlevende tok tjeneste hos borgerskapet i Oslo, noen tok tjeneste på Varberg (dansk slott i Halland, nå i Sverige) og resten havnet i København.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Den danske stattholder i Norge, Endre Kruse, skrev kort tid etter slaget en beretning til den danske kansler om det som hadde skjedd i Gudbrandsdalen. Beretningen er datert 17. sep. 1612 etter at en del av de skotske soldatene var ført til Akershus. Kruse skriver i denne beretningen:'Mens den Dag slaget stod, bleff der fangen 134 Schotter, huilcke strax om andenn Dagen igjelslog och schiød, wnndertagendis desse atten foreschreffent staaer, Siggenndis till huer anndre, att Kongl. Maiz. haffde noch at fødde udi samme atten, dog en partt aff dennom werre saare, och en partt haffde Kullernne i Liffuet, der de hiid ankomb, af huilke forsskreffne 18 Soldater wy nu nederschicker trende fornembste, som er en Captein ved Naffen Alexander Ramsy och hans Luttenandt wed Naffen Jacob Mannepange, huilcken tilforn haffuer werrit baade wdi Danmarck och Suerrig och paa dette dieres Tog haffuer ladett sig bruge for en Tolck. Den tredie heder Henrich Bryssz, huilcken schall haffue ladet sig bruge effter hans Berettningh, for enn Krigsmannd baade wdi Holland, Spanien och Wngarn. Huad de øwrige 15 personer anlager, haffuer en partt strax tagett tjeneste hos gaatt folck, her wdi Landet, en partt haffuer jeg strax neederschicket til Elfsborigs huilche goduilligen will begiffue sig till Kongl May wnnder Jørgen Lungis Regimente....'Vi må vel regne med at disse opplysningene er ganske korrekte. Vi vet derfor navnene på tre offiserer, nemlig Alexander Ramsey, Jacob (James) Moneypenny og Henry Bruce. Vi ser også at de andre 15 som ble ført til Akershus, ble løslatt, men noen valgte altså å verve seg som soldater på norsk/dansk side. Noen sikre opplysninger om navn på disse, har ikke jeg kjennskap til. Det er vel helt usannsynlig at noen av disse 15 reiste tilbake til Gudbrandsdalen.Sagntradisjonen om slaget i Kringen er mangfoldig, - særlig i Gudbrandsdalen, naturlig nok. Mange av de sagnene som ble skrevet ned forholdsvis tidlig, - i alle fall på 1700-tallet, forteller om skotter som på forskjellige måter klarte å unnslippe. Selv om jeg ikke har lest boka til Bondevik, er sikkert den en grundig framstilling av emnet. Jeg vil ikke gå nærmere inn på disse sagnene, men nøye meg med å fastslå at hvis noen av disse sagnene har en kjerne av sannhet, så må det ha vært flere en 18 skotter som overlevde. Kanskje 20, kanskje 25. Det blir bare spekulasjoner.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg skrev feilaktiv Varberg i steden for Elvsborg, som riktignok dengang (som nå) lå i Sverige, men som 1612 var under dansk okkupasjon. Diskusjonene om eventuelle etterkommere etter skotter fra Skottetoget 1612 kommer for offentligheten ca en gang per år. Det er vel derfor på tide at også samtidskildene blir lettere tilgjengelige. Begge rapportene ligger nå i Riksarkivet, dit det ene kom fra Danmark i avlevering 1937, og det andre kom først i 1996. Jeg har lagt ut begge tekstene på min webside, og dere finner tekstene lettest ved å gå til Lenke Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Knut Bryn har nok gitt seg selv et problem, når han henviser til at det skal være nedskrevet mange sagn om Skottetoget i Gudbrandsdalen allerede på 1700-tallet. Det stemmer nok ikke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Tore har rett som vanlig. Jeg hadde ikke årstallet for hånden og tok litt for kraftig i. En tidlig samling av sagn ble imidlertid gjort av Hans Peter Krag og trykket i 1838. Det er mulig det er den eldste?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Harald Jarl Runde

I boka 'Herr Sinclair dro over salten hav Skottetoget og kampene ved Kringen 1612' av Rolf Rasch-Engh, Libretto forlag, Eiksmarka 1992, står det mellom anna ein del om dei overlevande. Han nemner vel berre ein på namn, sersjant James Matheson. Rasch-Engh påstår at denne Matheson er stamfaren til den norske slekta med same namn. Han skal vidare ha kome til Danmark, der han blei oberstløytnant i dansk teneste. Eg vil tru at dette er den beste boka som er skreven om skottetoget i nyare tid?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Uenig med siste: Rasch-Enghs bok er etter min oppfatning kun en gjentagelse av Angells bok fra 1800-tallet. Dere burde nok lese Bondeviks bok, han som er kjent for uttrykket 'eg djupt såra og vonbroten'. Slekten Matheson kom til Norge 1677 som desertør (ifølge svensk språkbruk) eller som kapitulant fra den svenske styrken i Marstrand. Heldigvis er det ingen i dag i slekta selv, meg bekjent, som hevder å stamme fra overlevende fra Skottetoget 1612. I de første årene i Norge kalles innvandreren seg for Mathiessen og Mathiessøn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Glenn Murray

Det har sneket seg inn en feil i Tore H Vigerusts URL ovenfor, det riktige skal være Lenke...og takk skal du ha for at du la ut disse avskriftene på nett. I beskrivelsene av Skottetoget har folketradisjonen fått alt for stort spillerom.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Glenn Murray

Jeg ble visst lurt av en tilfeldig DNS feil så URLen er grei den, men stor takk uansett !

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest BOK Williamsson

Tack Tore H. Vigerust för att du lagt ut detta så det finns tillgängligt det är bra att ha tillgång till så tidiga källor. Jag ser fram emot att läsa Bondeviks bok!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest BOK Williamsson

Kanske även denna bok kan vara intressant att titta på då han också har en del källor från Skottland från den tiden.'History of the Scottish Expedition to Norway in 1612, by Thomas Michell, C.B., (Her Majesty's Consul General for Norway), printed 1886.Bland de överlevande som sändes till Danmark nämnes vid namn i ett brev från 26 oktober 1612 av Sir Robert Anstruther till King James -Liutenant Ramsay, Captain Bruce, James Moneypenny och James Scott (sid 43) denne James Scott är inte nämnd i de danska källorna. Bland de som dödades nämndes Alexander Ramsay, Captain Hay, Captain Sinclair.I övrigt finns inga andra nämnda som överlevande förutom att några tog tjänst hos goda familjer i landet och några tog tjänst hos Jörgen Lunges regemente vid Elfsborgs fästning. Om de sedan överlevde Kalmar kriget till 1613 så har de väl kanhända bosatt sig någonstans i våra länder eller fortsatt i något annat krig då de knappast kunde återvända hem till Skottland.För mig verkar detta avslutat.Det enda som skulle kunna föra till något nytt i detta ämne skulle väl vara om något brev(som någon tagit hand om) skulle dyka upp från den tiden som beskriver något/någon som har haft med detta att göra.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Spørsmål til Tore Vigerust: Kan vi si ganske sikkert at det ikke finnes etterkommere av overlevende skotter fra Kringen/1612 i Norge i dag, og er dette det eneste seriøse standpunkt en kan ha i denne saken?Hilsen Jon Harald Haug

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Det der er et tullespørsmål: Det er og vil alltid være komplett umulig å MOTBEVISE at det kan eksistere etterkommere i Norge (eller annetsteds i verden) i dag etter overlevende skotter fra Kringen 1612. Bevisbyrden for et slike slektskap eventuelt _eksisterer_, ligger hos andre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Da er Vigerust og jeg helt enige. Både bevis og motbevis er svært vanskelig å skaffe til veie når vi snakker om en hendelse så langt bak i tiden. Synes for øvrig at 'tullespørsmål' er et uvitenskapelig uttrykk som ikke hører hjemme i en seriøs debatt, og at slike uttrykk best karakteriserer den som bruker dem.Med vennlig hilsen Jon Harald Haug

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Til BOK Williamsson: I ditt siste innlegg nevner du et brev av 26 oktober 1612 fra Sir Robert Anstruther til King James. Du skriver så at: 'Bland de som dödades nämndes Alexander Ramsay, Captain Hay, Captain Sinclair'. Dette kan umulig være rett. Den viktigste kilden til Sir Robert Anstruther var nemlig forhørene av Alexander Ramsay. Han var selv til stede ved minst ett av forhørene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Da er Vigerust og jeg helt enige. Både bevis og motbevis er svært vanskelig å skaffe til veie når vi snakker om en hendelse så langt bak i tiden. Synes for øvrig at 'tullespørsmål' er et uvitenskapelig uttrykk som ikke hører hjemme i en seriøs debatt, og at slike uttrykk best karakteriserer den som bruker dem.Med vennlig hilsen Jon Harald Haug

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Beklager 'fordoblingen' av innlegget ovenfor. Årsaken er problemer med sending.Jon Harald

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg har full forståelse av at Haug skriver slik etter å ha fått en slik kommentar, men debatten har ikke vært seriøs, i og med hans nevnte spørsmål. Da sporet debatten av, dessverre, ved et useriøst spørsmål. Men det siste ordet er ikke sagt om realitetene, selv om vi nå har hatt innpå en dusin skottetogdebatter på internett. I ett av innleggene (jeg tror på news) kom en person med men en opplysning (riktignok i påstands form) om at folk i Oslo/Christiania var etterkommer til en eller flere skotter fra dette skottetoget. Siden det bodde skotter i Oslo i 1612, og senere der og i Christiania, kan en ikke utelukke at eventuelle slike skotte-ættlinger kan la seg påvise.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jon Harald Haug

Et formentlig useriøst innlegg fra en mot- eller meddebattant er etter min vurdering en nokså tynn begrunnelse for selv å nedlate seg til å ta i bruk usaklige uttrykk. Useriøst eller seriøst, det ser i hvert fall ut til at mitt uskyldige spørsmål (en dåre osv.) har provosert Vigerust, ellers hadde neppe en så følelsesladd respons kommet så raskt.Nok en gang vennlig hilsen fra Jon Harald

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Haug kan jo selv avstå fre nedlatende kommentarer. Hans spørsmål hører ikke hjemme i en seriøs debatt, men hvis han har noe annet å tilføye - til saken - hadde det jo vært fint.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×