Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Nina Møller Nordby

[#13813] Lavadelsslekten Rosensverd/Handingmand (Østby-ætten)

Recommended Posts

Gjest Nina Møller Nordby

Se Vigerust Lenke Kan noen konkret forklare forskjellen mellom adel og lavadel?Sigurd Rolfsson Rosensverd,1490 - 1555, var lagrettsemann i Skjeberg. I mine notater står Kirsten Limbek fra Danmark oppført som hans mor. Et annet sted finner jeg at Anne Baardsdatter Ramstad er hans mor. Hva er rett? Var Rolf Sjøfarsen Rosensverd gift 2 ganger?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Willy Renè Larsen

Hei, vi finner ikke igjen Anne Bårdsdatter Ramstad i vår base vedr. Rosensverdætten. For oss ser det ut til at Kirsten Lindbæk var hans kone.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Inndeling av adelen i 'høy' og 'lav' er moderne. En klargjøring av forskjellen er gitt av (nåv. professor) Ole Jørgen Benedictow i hans rapport 'Adel. Norge' til det nordiske historiskermøte i København 1971 (trykt rapport, kan lånes via bibliotek). Siden 1971 har det skjedd en del i dansk adelsforskning som belyser problemet, særlig i artikler av Knud Prange og Truels Dahlerup, samt Erik Opsahls forskning i Norge. (Alle referanser kan finnes i Bjørkviks del av Aschehougs nye Norgeshistorie - bind 4.)Hvordan har Willy Renè Larsen funnet en kone til Rolle Sjøfarsson i Østby ('Kirsten Limbek / Lindbæk') ? Jeg venter spent på svaret. Hilsen Tore

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Willy Renè Larsen

Hei Tore !Jeg har fått oppgitt av Ken Nygaard i Vancouver i Canada, født i Fredrikstad, at Rolf Sjøfarsen Rosensværd var født i ca 1455 i Østby, Skjeberg, Østfold, død i 1499 og var gift med Kirsten Lindbek. Deres barn var Sjøfar Rolfsen Rosensverd og Sigurd Rolfsen Rosensverd. Han hadde ingen kilder å vise til. M v h Willy

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Fått fra en Amerikaner ja,ingen kilder? Da faller vel dette ekteskapet ut? Hans

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Kilden til dette ekteskapet er vel en av de mange adelige likprekener fra 1600-tallet, som jeg har publisert på min webside http://www.vigerust.net/adel/likpreken_index.html Men disse tekstene har det til felles, hva angår personer og slektskap før reformasjonen, at de ikke er til å tro på. Det e ri og for seg ikke unaturlig at Rolle giftet seg dansk. Men vi skulle da hatt spor etter en dansk kvinne i barnas jordegods, noe vi ikke har. Sammensetningen av jordegods peker ikke mot en dansk inngiftet kvinne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Atle Staal

I boken 'Rosensverdslektens Forfedre' utgitt av Bent Billing Hansen og Vidar Billing Hansen i 1990 så står det at Rolf Sjøfarsen Rosensverd var gift med N.Tjøstulvsdatter f. ca 1460.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Willy R Larsen

Nå har jeg funnet kilden som Ken Nygaard referer til: En gammel slekt fra Askim. s 9. Forfatter: Magna Aaser. Forlag: Gunnar Kølbels Boktrykkeri AS, Oslo 1932. I kommisjon hos Askim Bok og papirhandel. Willy

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Så kommer neste spørsmål, hvor har Magna Aaser (1932) kilden sin ifra ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Nina: Har du sjekket med Historisk leksikon eller et vanlig konversasjonsleksikon?Willy: Hvorfor benytter du navnet Rosensverd om personer i middelalder som ikke har benyttet dette?Tore: Hvorfor benytter du navneformen 'Rolle' i steden for Rolf? Vil ikke dette komme i konflikt med navnet Rolloug?mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Her er forklaringen, Are:Rolv (Rolle) Sjøfarsson (sønn av Sjøfar Sigurdsson, n. 1446-1478, se Tab. 4). Nevnt første gang 29.1 1487 da han sammen med sin farbror Nils Sigurdsson og sin bror Brynjulv selger jord (DN XI nr. 255). Kaller seg Rolle Sjøfarsson i Østby i brev sendt ut på Broberg, som antagelig må være Broberg ved Fredrikstad i Borgesyssel, den 2.5.1499 (DN II nr. 1006).Rolle er på Østlandet (ihvertfall) er uttaleform for Rolv. Når et rettsdokument av 1499 kaller Rolv for Rolle, kan jeg også gjøre det idag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Tore:Det er klart at du må jo selv kunne velge hvilken navneform du synes passer, men det er ikke sikkert at den form du her har valgt gjør det lettere for det slektsinteresserte miljøet å følge med i den videre diskusjon av Østby-ætten.Du har altså kun to kildebelegg for Rolf Sjøfarsson: I 1487 er han nevnt sammen med sin bror på denne måten 'Brynivlf oc Rolf Siofar synir' (DN XI 255), og i 1499 er han nevnt alene som 'Rolle Syfardsson'( DN II 1006). Umiddelbart virker sistnevnte form noe forvansket på meg, både når det gjelder fornavn og patronymikon.Og om vi leter etter tidligere slektninger med lignende navn, så har vi jo presten på Berg 1420 'Rolwer Seofarsson' (DN X 133), som skal være vår 'Rolle''s grandonkel om jeg har forstått dette riktig. At 'Rolwer' skal forstås som Rolf kan vi kanskje være enige om.Leter vi fremover i tid finner vi sønnen Sjøfar Rolfsson i 1519 som 'Sioffar Rolffson' (DN X 317), og ikke minst ved det viktige skiftet på Ramstad i 1556 (DN XI 695), hvor vi får patronymika på alle barna til 'Rolle': 'Baardt Rolffszenn', 'Tiøstell Rolffszenn','Siugordt Rolffszenns barnn', 'Siøffar Rolffszenns barnn', 'Aszbiøre Rolffsdaatter','Margrette Rolffsdaatter'. Nå er vel dette skiftet kun bevart i avskrift fra 1620, så det kan kanskje ikke tas fullt ut til inntekt for at navneformen Rolf også ble benyttet i 1556.På bakgrunn av disse kildebelegg velger jeg allikevel å anta at navnet skal forstås som Rolf, da vi kun har én forekomst av 'Rolle'.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Men jeg har en del andre belegg på bruken av navneformen Rolle i Oslo / Christiania gjennom hele 1600-tallet, som viser at denne sideformen (Rolle) var i bruk.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Nina Møller Nordby

Are, dette er gamle notater jeg nedtegnet for mange år siden. Husker ikke hvor jeg har den fra.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Are S. Gustavsen

Tore: Er det riktig å kalle noen 'Rolle', selv om dette kan ha vært en sideform, når man ved dette står i fare for å forvirre mer enn å forklare?Nina: Du åpnet denne tråden ved å ville ha et konkret svar på dette med adel og lavadel. Tore har gitt deg en referanse, som går på forskningsstatus. På den bakgrunn stilte jeg spørsmål om du hadde benyttet deg oppslagsverk. Jeg vil nemlig mene at du vil få dine konkrete svar ved å benytte enten Historsik leksikon eller et hvilket som helst konversasjonsleksikon. Jeg har derimot ikke spurt hvor du har ting fra.mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg er enig med Are i at oppslagsnavnet må være en normalisert standard, dvs Rolv, så kan sideformer (koseformer) som Rolle stå i parentes.Vi vet ikke hvem som var hans hustru. Det kan være en dansk kvinne, selv om jordegodset ikke opplyser om dette, men det er nok mer sannsynlig med en kvinne fra Østlandet et sted.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torunn Cathrine Ludvigsen

Litt på sidelinjen av diskusjonen, men innenfor tema: Hvordan står Billing bøkene, iforhold til om de antagelsene er korrekte?Har kunne 'hekte' meg på flere steder i forhold til min slekt. Men er veldig usikker på hvor opplysningene kommer ifra, da dette kommer dårlig fram. Noen som har vært borti bøkene?'Anetavle over Ole Edvard Billings og Andrea Marie Forsetlunds forfedre Samlet og utgitt av Bent og Vidar Billing- Hansen , Oslo 1990' og 'Rosensverdslektens forfedre' av samme forfattereDa det gjelder grenene etter 1700, er det jo ingen sak å sjekke ( er i ferd med dette )men hvordan står det til med forholdene før kirkebøker. Antar at de har brukt kilder ala rettsdokumenter o.l. men er det noen som har funnet noen opplagte feil i disse bøkene?Torunn C

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg tviler på at Bent Billing Hansen idag går god for innholdet i sine egne bøker fra 10-12 år tilbake, hva angår stoffet fra tiden før ca 1600.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torunn Cathrine Ludvigsen

De er altså ikke til å stole på?Hva er det som er mest tvilsomt?Torunn C

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Torunn Cathrine Ludvigsen

I det hele tatt er det veldig interessant med diskusjoner om validiteten på kilder, skriftlige, publiserte bøker, internettsider o.l. Det er ikke greit å finnet ut i jungelen av 'opplysninger' som finnes.Det er sikkert en god 'egen' diskusjon også?Torunn C

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Er det noe spesiellt dere lurer på vedrørende slekten Rosensverd, eller Østby-ætten, så bare kom med dem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Rune Fergestad

OK Tore, jeg tar deg på ordet.I følge 'Stange bygdebok', bind 1, s. 91, under gården Arstad Søndre, står det:25/3 1572 ble helten fra 7-årskrigen Nils Krabbe forlenet med en del gårder, bl.a. Arstad. Nils Krabbe var gift med Magnhild Dyresdtr., enke etter Mogens Eivindsen (Gyldenår). Nils Krabbe var på arvingenes vegne til stede ved skifte etter Eivind Mogensen (Stor Ree). Nils Krabbe døde i 1581. Etter hans død fikk Mogens Bårdsen (Rosensverd) forleningsbrev av 15/9 1582 på de samme gårder som Nils Krabbe hadde hatt. 29/4 1572 hadde Mogens fått brev på det altergods som ligger til St. Nicolai og St. Mikaels alter i Hamar, som hans far Bård Rolfsen Rosensverd sist hadde (Norske Riksregistranter, bind II). Etter Mogens Bårdsen fikk hans bror Tjøstel Bårdsen (lagmann i Oslo) forleningen ved brev av 3/8 1595. Tjøstel ble avskjediget som lagmann i 1600. I 1595 er det nevnt en Tjøstel Arestad som lagrettemann i Stange. Ved brev av 30/10 1632 fikk Halvor Tjøstelsen bevilling til å beholde sin påboende Kongens gård Arstad i Stange for sin og hustrus levetid.Vet noen om det er en beviselig sammenheng mellom denne Tjøstel Arestad som er nevnt som lagrettemann i Stange i 1595, og Tjøstel Bårdsen Rosensverd som var lagmann i Oslo fram til 1600? Er dette den samme mannen? Og hva med den Halvor Tjøstelsen som overtok Arstad i 1632, er han kanskje sønn av Tjøstel Bårdsen?Mvh Rune Fergestad

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Samme mannen er det garantert ikke (Tjøstel Bårdssons setegård var forøvrig Bleike eller Bleken i Fåberg).Det er uklart om Tjøstel Bårdsson hadde Arstad i forlening - var det det du hevdet, Rune ? Uansett, arvegangen etter Tjøstel Bårdsson er kjent, dattera Karen arver alt. Hvorfor skulle det være slektskap mellom Tjøstel Arstad og Tjøstel Bårdsson ? Bård Rolvsson hadde jo aldri Arstad i forlening, såvidt jeg forstår, og hvis heller ikke hans sønn Tjøstel hadde det, så har vi jo ingen argumenter bortsett fra fornavnet Tjøstel. Men Tjøstel Arstad var jo leilending og hadde ikke gården i forlening.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Såfremt saksfremstillingen din er korrekt Rune, så var Tjøstel Arstad leilending til Tjøstel Bårdsson, kanskje også leilending til Tjøstels bror, Mogens Bårdson. Og Tjøstel Arstad var sannsynligvis far til Halvor Tjøstelsson (1632). Vel og merke såfremt opplysningene er riktige.Det er en meget stor sosial avstand mellom Mogens og Tjøstel Bårdssønner på den ene siden, så som anerkjente norske adelsmenn, og leilendingene på Arstad på den andre siden. Både Mogens og hans bror Tjøstel eide f eks et rimelig bra joedegods. Blant annet Hafslund hovedgård. (En eiendom som er direkte forløperen til dagens selskap Hafslund.) Leilendingene, derimot, kan ha vært fullstendig eiendomsløse, med mindre de innføres i odelsmanntallene, da, med eiendommer, noe jeg ikke har undersøkt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Opplysningene dine kan neppe være riktige, Rune, for den gården Arstad som lå til St. Nicolai og St. Michaelsalteret ved Hamar domkapitel, ville ikke bli kalt kongens gård i 1632; men hvor feilen er, vet jeg ikke.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.