Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Terje Berger

[#15554] Peder Christensen Trane - født 1550

Recommended Posts

Gjest Terje Berger

Peder Christensen, fogde over 'apostelgodset', var født 1550 i Viborg, Danmark og døde 1622 i Stavanger. Stavanger Aftenblad (SA) har en artikel om Trane-familien som kom fra Danmark. Da er far til Peder en Christen Christensen Trane, kom til Norge 1570 og ble fogde, skipsreder og borgermester i Stavanger. Dør 1600. Overensstemmer med noen eldre amatørforskere. I andre slektsdokumenter som presenteres på internett, er Peder Christensen født i Viborg, fogde på Sunnmøre. Hans far er derimot en Christen Trane som er født i 1500. Om han kom til Norge i 1570 og rakk med alt som sies i SA, da må det ha vært en kjernefrisk mann. Om jeg stryker artiklene i SA, da stemmer slekta bra. Artiklene var i SA 11. og 18.mai 1968. Hva stemmer?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Se Genealogen nr.02/2002 'Om løgn og forfalskning i slektslitteraturen - Med eksempler fra eldre og nyere litteratur om den norske Traneslektens eldste ledd' s. 22-37 av Randi Rostrup.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Med såpass mange kilder som det er om Trane-familien er det egentlig merkelig at en ikke har funnet foreldrene til søskenflokken i Stavanger på slutten 1500-tallet. Randi Rostrup har gjort en stor innsats og funnet mye som hun også har publisert. Når en over hundre år etter at Kielland skrev sin bok fortsatt ikke har funnet foreldrene til søskenflokken, kan en lure på hvorfor! Det kan nok være flere årsaker. Den mest ubehagelige er at det mangler grunnlag for å komme videre. Dersom det er mulig å komme videre hva er så årsaken? Har Kielland introdusert feilslutninger som alle siden har brukt, og som gjør det umulig å komme videre?? Når Trane-slekten er så spredd geografisk, kan årsaken være at det ikke har vært mulig å samle sammen alle opplysninger på en god måte? De fleste interesserer seg nok for eller har bare enkel kildetilgang på opplysninger fra enkelte områder. Ligger det oppklarende opplysninger gjemt i et dansk arkiv som bare ikke har vært brukt rett?? Har en ikke klart å få engasjert danske slektsforskere til å hjelp?Det som er publisert om den eldste generasjonen i Stavanger og som vi kan føle oss rimelig trygge (?) på er at Peder Trane hadde en halvbror som het Christen C. Trane og en søster som het Else. Selv med dette utgangspunktet er det flere kombinasjonsmuligheter av 'mine og dine barn'.Er det mulig at en kan få fram noe nytt om en stiller spørsmål ved det etablerte? Er det mulig å få fram noe fra danske eller norske arkiver? Det meste som er publisert er om Christen C. Trane, men om en f. eks starter med halvbroren Peder Trane - hva vet vi om ham?Før Peder Trane kom til Stavanger var han 12.10.1593 (Nicolaysen, Norske Magasin, 1852, side 331) fogd i Sunnhordland. 7.3.1598 (DN IX nr 788) fikk Peder Trane lest et dokument på et ting (på Voss?).14.4.1599 (Norske Herredags Dombøger for 1599) møter vi borgerne Peder Trane for første gang i Stavanger. 18.6.1599 (Kiellands samlinger pakke 2) var Peder Trane befalingsmann(ens fogd?) over Apostelgodset.6.12.1599 i Stavanger (Brandrud Andreas: Stavanger domkapitels protokol: 1571-1630, utgitt for Det norske historiske kildeskriftfond, Christiania, 1901, side 109-110) klaget Peder Trane på sin søsters vegne (Else) at Mogens Jonson hadde anklaget henne for å være med en annens barn. 27.6.1600 i Stavanger (Brandrud, 1901, side 115) møter Peder Trane i domkapitlet i Stavanger på vegne av sin bror Kristen Trane som er fogd i Stavanger. Det er siste gang han er omtalt i live. Tidspunktet for når han forsvinner fra kildene kan tilsi at han døde av pesten.I 1602-04 (Axel Kiellands håndskriftssamling i Stavanger Bibliotek, pakke 3) betalte ”Karine Peder Tranes” grunnleie i Stavanger til kongen på to riksdaler. Skrivemåten ”Karine Peder Tranes” viser til at Karine var enke etter Peder Trane. Trolig har så Hans Simensen giftet seg med Karine i 1604. Flere skriver at Peder Trane var gift med Karen Mikkelsdatter, som døde omkring 1630. 20.6.1631 (Kiellands samlinger pakke 2) får vi vite at Peder Trane og Karine hadde barna Mikkel, Christen og Margrete.Så for å begynne på en mulig diskusjon – noen spørsmål:Spørsmål 1: Vi ser at en i både i bøker og på internett gir Peder Trane ulike stillinger som fogd og sorenskriver. Hvor vet vi egentlig det fra?? Er Peder Trane kjent i noe dokument før 1593? Kan han ha brukt et annet navn (enn Trane) i deler av sitt liv? Spørsmål 2: Er det noen som kjenner til at Peder Trane har etterlatt seg et segl i noe dokument for eksempel som fogd eller sorenskriver et eller annet sted på Vestlandet??Spørsmål 3: Er opplysningen om at Karen Mikkelsdatter var hans kone dokumentert? Eller er det framkommet som en antakelse ut fra barnas navn? Har sønnenes navn Mikkel og Christen blitt antatt også å være navnene på deres besteforeldre??Spørsmål 4: Vi vet at Peder Trane og Christen C. Trane var brødre, men er opplysningen om at de var halvbrødre (Povel Tranes stambok) pålitelig? Er stamboka kjent i original eller i avskrifter? Kjente Povel Trane godt nok til slektsforholdene?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Den første kjente kilde angående Christiern Tranne ('Christen Trane') (antatt fader til Christen, Peder og Else) er vel fra Kjøbenhavn's Dipl., bind 6, s.35, hvor det fremgår at den 4. april 1542 bor han i Vandmøllestredet, i en av universitetets gårder.Kan etternavnet Tranne stamme fra Tyskland?Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Berger

Gjør man en enkel søking på navnet Trane, dukker det opp mye. Sammenlign fuglenavnet med adelen i Skåne, gammelt dansk område. Navn på en finere borgerfamilie. Men det er ikke langt til Tyskland.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Randi Rostrup har gjort ein stor innsats for å rydde opp i det rotet som både Kielland og ein god del nordlendingar har stelt i stand m.o.t dei eldste ledda av Peder Christensen Trane-ætta. Ho svarer vel også etterkvart.Til dei 4 konkrete spørsmåla: 1)Peder Trane er nemnt som fut i Sunnhordland i Bergens Rådhusprotokoll fol 127b, 12. oktober 1593. 2) Eg veit ikkje om seglet til Peder Trane finst, men segla til begge sønene hans er kjente (Michel Pedersen Trane, sjå Genealogen 2/2000, s 34, og Christen Pedersen Trane). 3)Dokumentasjonen til ekteskapet mellom Peder (Christensen) Trane og Karine Michelsdt (ikkje nemnt i dokumentet) finst m.a i eit pergamentbrev i vitskapsselskapet i Trondheim (nr 278), dagsett Stavanger, 20. juni 1631, der det går fram at Karine Michelsdt, som hadde vore gift med sunnmørsfuten Hans Simonsen, først hadde vore gift med ein Peder Trane (og med han hadde barna A Michel Pedersen Trane, B Christen Pedersen Trane og C Margrete Pedersdt Trane gm hr Christen Lind, og med Hans Simonsen: D dtr gm Mathis Hanssen i Spjelkavik, E Peder Hanssen og F Simon Hanssen). 4) Dette har eg ikkje granska.Det nordnorske Tranetullet lever i beste velgåande på ei lang rekke heimesider, trass i Rostrup sin ryddeinnsats. Utgangspunktet deira har vore at den autentiske trondheimsborgaren Christen Mathissen Trane var son av Mathis Hanssen i Spjelkavik. For å legitimere Trane-namnet har dei måtta gjøre Mathis si kone til datter av Peder Trane. I røynda var ho datter av Hans Simonsen og Karine Michelsdt.Kven var så Christen Mathissen Trane? Kronologisk og geografisk (trondheimsborgar) høver han svært godt som barnebarn av Christen Pedersen Trane (d 1631 eller før) på Henna på Nordmøre (sjå Randi Rostrup: Trane-etterkommere på Nordmøre, Genealogen 2/2001, s 34 ff). Denne hypotesen må kunne testast på eit eller anna vis; i alle fall er ein hypotese bedre enn forvrenging av kilder.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Til siste innlegg kommenteres følgende:For Skaane og Halland (Forfølgningsbok nr. 2) kan jeg ikke se at navn som Trane, Thrane, Tranne o.lign. er nevnt.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest May Teistevoll

Kvitruds 'Har Kielland introdusert feilslutninger som alle siden har brukt' er et blinkskudd når det gjelder den nordnorske Traneforskningen som Dale omtaler. Ifølge Kielland, s. 255, var Peder Christensen Trane gift med Karine som 'boede 1605 i Stvgr, levede endnu 1626. Børn: ... Pedersdatter Trane g. Hans (utr. Dipl. 20/6 1631). Børn: ... Hansdatter g. Mathias Hansen paa Spiklevik, Søndmøre'. Dermed var Tranegrenen fram til Mathias Hansen i behold. I diplomet av 1631 er dessverre ikke Mathias Hansens hustru nevnt med navn. Kielland gjorde en feilslutning, det vet vi nå, men 100% sikker på hvem hun er datter av kan vi vel ikke være. Eller?Til Dales hypotese om at Christen Mathissen Trane muligens kan være barnebarn av Christen Pedersen Trane: Vi vet at hans hustru, Ingeborg, i mars 1639 fikk 'Brev paa Hein Gaard, hendes og hendes Børns Livstid'. Så i 1664 ble det utstedt 'Bevilling for Christoffer og Jakob Albretssønner og deres hustruer Margrete Christensdatter og Mari Christensdatter, og deres barn etter deres død, alle for livstid, på gården 'Hein'. Her er bare disse to døtre nevnt, Margrete og Mari. På dette tidspunkt, 1664, må Christen Mathissen Trane være i livet. Ville det ikke da være rimelig, dersom han hørte til denne slektsgrenen, at han selv/hans foreldre skulle være nevnt her tatt i betraktning at Ingeborg hadde fått gården på 'hendes og hendes Børns Livstid' ?mvh May T.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Karine Michelsdatter var først gift med Peder Trane, sidan med Hans Simonsen. Brevet fra 1631 gir klar melding om fordelinga av barna hennar på disse to mennene: 'Mathis Hanssen på Spjelkavik på Sunnmøre på sin hustrus og hennes tvende brødre Peder Hanssen og Simen Hanssens vegne, og Michel Pedersen Thrane på egne og salig Christen Pedersen Thranes barns og arvingers vegne selger og skjøter til sin svoger hr Christen Lauritzen Lind, sogneprest til Bø prestegjeld og prost over Jæren, hans hustru Margrete Pedersd: Thrane en dem samtlige tilfallen gård, hus og eiendom i Stavanger, liggende til sjøen mellom Christen Thranes gård og allmenningen.' (Språket modernisert.)Når det gjeld 'livsbrevet' for Hein/Henna, så hadde dette verdi bare for den/dei som brukte og/eller budde på garden. Margrete og Mari 1664 kan godt ha hatt ei rekke søsken som ikkje ville bli nemnte i eit slikt brev.Det er ingen stad nemnt at trondheimsborgaren Christen Mathissen Trane er son av Mathis Hanssen i Spjelkavik (seinare i Ålesund), og dersom han hadde vore det, ville Christen likevel ikkje ha vore av denne Trane-slekta, i og med mora var datter av futen Hans Simonsen, ikkje av Peder Trane.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest May Teistevoll

Kan det være slik at også Karine Michelsdatters barn med Hans Simonsen har kalt seg Trane etter hennes første mann? På grunn av navnelikheten er det en person som peker seg ut som interessant å forske mer på: Hans Simensen Trane (ca. 1655-e.1731)som bodde på Fjelldal i Tjeldsund. Han var gift med Marthe Andersdatter fra Fjelldal (skifte 1729). Hennes søstersønn var gift med Christen Mathiesen Tranes datter Riborg. Ved skifte etter ovennevnte Marthe er det bl.a. en sølvskje merket C.S.T. Det er gjettet på at dette står for Christen Simensen Trane, og at dette er den Christen Simensen som drev handel på Hofsjøen, Hov i Tjeldsund i 1680-90-årene, og som da muligens er en bror av Hans Simensen Trane.Sammen med Christen Simensen på Hov befant seg i 1690-årene ekteparet Carsten Bernhof/Ermegaard Jensdatter. Carsten Bernhof fikk senere et barn utenfor ekteskapet med Karen Hveding, som var en niese av Christen Mathisen Tranes kone Maren Hveding. I ekteskapet hadde Bernhof en datter som ble gift med Christen Mathisen Tranes sønnesønn.Det har altså vært en stor kontaktflate mellom Hans Simensen Trane / Christen Simensen (Trane?) og Christen Mathiesen Trane. Det skal bli spennende å se om mer forskning kan sette de to førstnevnte i forbindelse med Hans Simonsen, Spjelkavik. I så fall har vi bevis for en uekte Trane-oppkalling som kanskje også er tilfellet med Christen Mathiesen Trane. Er det noen som vet noe mer om Hans Simensen Trane / Christen Simensen (Trane) ??mvh May T.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Opplysningane om (kremmarane) Hans Simonsen Trane på Fjelldal og den eventuelle broren Christen Simonsen på Hov er svært interessante og utfordrande; kanskje ligg løysinga på mange av Tranespørsmåla i ei nærgransking av opphavet deira?Som May er kjent med, har eg rekna det for mulig at eitt av barna til Mathis Hanssen i Spjelkavik (sagdrivar, trelasthandlar, fut, kremmar) kan ha vore oppkalt etter mora sin halvbror, Christen Pedersen Trane; i så fall ville det vere tale om eit svært tidlig døme på slik namneoppkalling, jfr likevel at borgundpresten kalte ein av sønene sine Hans Gaas (1599-1644), utan tvil oppkalt etter trondheimsbispen Hans Gaas.Seglet til Mathis Hanssen har vore kjent lenge, og no viser det seg - takk vere Randi Rostrup - at det er i omskrifta til dette seglet ein finn det til no ubelagte ættnamnet til Mathis Hanssen, nemlig TOT! Det ville derfor vere av svært stor interesse å få vite kva for segl/merke Hans Simonsen Trane og Christen Simonsen (kan T'en i CST vise til Tot?) brukte. Dette kan vere eit utgangspunkt for vidare gransking.Til slutt: Simon Hanssen (1666:58) på Riksheim i Sykkylven var 'svoger', helst svigerson, til borgaren Lauge Jenssen (Gamst) på Riksheim. Både Lauge Jenssen og Mathis Hanssen hadde vore kjøpsveinar for bergenskjøpmannen Rasmus Lauritzen Stud. Simon Hanssen kan altså høve godt, både sosialt og namnemessig, som futen Hans Simonsen (og Karine Michelsdt) sin son. 1666 er Simon Hanssen oppført med sønenen Christen Simonsen (15) og Iver Simonsen (12).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Berger

Her kommer en fortsettelse av hva som kan være sannhet eller oppdiktet familiehistorie (skrøne). Michel (Mikael) Pedersen Trane, sønn av Katrine Michelsdatter. Michel Pedersen skal ha vært sorenskriver på Sundmøre. I familiehistorien heter kona Gunhild. De hadde en sønn med navent Kristoffer. Familien eller noen i familien skal ha vært på reise med båt innover fjorden. Det blåser opp til storm og skuta går rundt. Den eneste i familien som reddes er sønnen Kristoffer. Han blir tatt hånd om av folka på Talberg. Og det blir bedre da han gifter seg med dattra på gården, Marit Hansdatter. Finns det dugg av sannhet i dette?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Rostrup

Ad innlegg 3: «Når en over hundre år etter at Kielland skrev sin bok fortsatt ikke har funnet foreldrene til søskenflokken, kan en lure på hvorfor! (...) Den mest ubehagelige er at det mangler grunnlag for å komme videre. Dersom det er mulig å komme videre hva er så årsaken?» Svar: I min artikkel i Genealogen 2/2002 (+ korreksjon i nr. 1/2003) er dette alt besvart slik på side 31: «På de 105 år som er gått siden Kielland ga ut sin bok, er det til nå INGEN av de som har skrevet om Traneslektens eldste ledd som selv har gjort noen forsøk på å etterprøve Kiellands hypoteser og udokumenterte opplysninger. Man har i stedet publisert mer eller mindre korrekte avskrifter av Kiellands bok og har kun nøyet seg med å spekulere omkring hans hypoteser om slektens opphav.» Og videre på s. 35: «Ovenstående er den første systematiske etterprøving av Kiellands hypoteser og udokumenterte påstander om Traneslektens eldste ledd, og det først 105 år etter at han ga ut sin bok.» Det er tre grunner til at jeg gjentar dette her:Den ene er at forutsetningen for å komme videre med denne type forskning er at utgangspunktet er basert på dokumenterbare fakta. Ved at jeg i artikkelen nettopp har lagt hovedvekten på å differensiere mellom fiksjon og fakta, er nå grunnlaget lagt for at andre kan jobbe videre ut fra rimelig sikre opplysninger uten å havne milevis ut på viddene. Den andre grunnen er at all den tid det bare er et halvt år siden resultatet av dette arbeidet ble publisert, er det altfor tidlig å forvente at noen alt har begynt på denne møysommelige og tidkrevende forskningsprosessen. Den tredje grunnen knytter seg til utsagnene (fra samme innlegg): «De fleste interesserer seg nok for eller har bare enkel kildetilgang på opplysninger fra enkelte områder. Ligger det oppklarende opplysninger gjemt i et dansk arkiv som bare ikke har vært brukt rett?? Har en ikke klart å få engasjert danske slektsforskere til å hjelp?» og videre «Så for å begynne på en mulig diskusjon – noen spørsmål: (...)». De spørsmålene som så følger starter ikke noen diskusjon, de spør etter flere kilder – eller sagt på en annen måte: Han vil ha andre til å gjøre det møysommelige og tidkrevende arkivarbeidet for seg. Tanken har visst ikke streifet ham at han kan gjøre det selv. Det er greitt nok å spørre om det, men da kan han like gjerne si det og ikke forsøke å kamuflere det som å dra i gang en diskusjon. For med dette har han nemlig allerede selv besvart sitt eget spørsmål om hvorfor det går så tregt med fortsettelsen (om «tregt» er et riktig ord å bruke om en periode op et halvt år, når noen nå for første gang på 105 år har gjort noe konkret med saken). De grunnene han selv måtte ha for ikke gjøre grovarbeidet på arkivene selv, er nemlig svaret på hvorfor heller ikke andre gjør det.Resten av innlegg 3 omhandler Christen Tranes halvbror Peder Trane. Det var ikke uten grunn at jeg i den forrige artikkelen lot være å stikke hånden inn i det vepsebolet, hvor det florerer nesten like mange feil som påvist i artikkelen. Skulle jeg det ha gjort ville den blitt altfor lang for Genealogen og dessuten utsatt flere år i tid. Jeg har en forlengst påbegynt artikkel om Karen Mikkelsdatter og hennes to ektemenn Peder Trane og Hans Simensen, men det står igjen så mye tidkrevende forskning at det nok vil ta flere år før resultatet av dette arbeidet kan publiseres. At jeg allikevel i slektstavlen i den forrige artikkelen tok med noen av de konklusjonene jeg alt har kommet fram til, var kanskje ikke så lurt, all den tid de der ikke var dokumenterte. Den dokumentasjoen skal jeg heller ikke legge fram her, for det vil ta altfor lang tid og mye plass. Men korte svar på de fire spørsmålene kan jeg allikevel supplere med.1a. Fogd og sorenskriver? Svar: Peder Trane er nevnt som fogd i Sunnhordland i 1588 (lagmannsdom, utrykt diplom), 1593 (Bergen rådstueprotokoll) og 1594 (utrykt diplom). Det kan sannsynliggjøres for at han kom til Norge (minst) 4-5 år før 1588. At han skulle ha vært sorenskriver beror derimot på en misforståelse fra slutten av 1800-tallet, hvor Peder Trane skrev en bekreftelse på et diplom av 11/3 1563 (DN IX, nr. 788) om at det ble lagt fram på et «retterting» 7/3 1598. Ordet retterting ble som regel benyttet for en høyere rettsinstans, kanskje mente man her lagtinget. I så fall fant dette antakelig sted i Bergen. Saken handlet om jordeiendom på Voss, men det finnes ikke noe grunnlag for å tro at rettsmøtet av den grunn ble holdt på Voss. Sorenskriveren hadde på dette tidspunkt fortsatt bare skriverstatus, ikke dømmende myndighet slik han fikk litt utpå 1600-tallet. Det er nokså usannsynlig at Peder Trane ble «degradert» fra fogd til skriver, all den tid han er nevnt som fogd i Sunnhordland i både 1593 og 1594, en stilling han trolig også hadde i 1598.1b. «Kan han ha brukt et annet navn (enn Trane) i deler av sitt liv?» Svar: I artikkelen i Genealogen 2/2002 skriver jeg på side 29 at «... de to halvbrødrene Christen og Peder Trane er til nå ikke funnet nevnt med farsnavn noe sted, verken i norske eller danske kilder». Det utsagnet bygger for Peders vedkommende på ovenstående kilder, (+ 5-6 til) hvor han konsekvent skrives «Peder Trane/Tranne».2: Peder Tranes segl finnes på et RA-diplom (papir) av 18/6 1599. Hans to sønner Christen og Michel har begge traner med kule i løftet klo i sine segl, men med ulik form og design. Peder Tranes segl er omtrent identisk med sønnen Christens. De to sistnevnte vil publiseres i den kommende artikkelen.3. «Er opplysningen om at Karen Mikkelsdatter var hans kone dokumentert? Eller er det framkommet som en antakelse ut fra barnas navn? Har sønnenes navn Mikkel og Christen blitt antatt også å være navnene på deres besteforeldre??» Svar: At Hans Simensens enke hette Karen (Karine) Mikkelsdatter er opplyst i lensregnskapene da hun som enke brukte gården Spjelkavik. At hun først var gift med Peder Trane kommer (indirekte) fram gjennom diplomet nevnt i innlegg 6. I tillegg finnes det en lang rekke andre indisier som alle peker i samme retning. Disse vil grundig gjennomgås i den kommende artikkelen. (Ettersom jeg benyttet navnet Karen Mikkelsdatter i slektstavlen i min forrige artikkel, kunne spørsmålene her lett tolkes som en antydning om at jeg da publiserte gjetninger som fakta, og da til og med i en artikkel der nettopp dette ble kritisert. Min troverdighet som forsker og forfatter er åpenbart ikke særlig høy....)4. «Vi vet at Peder Trane og Christen C. Trane var brødre, men er opplysningen om at de var halvbrødre (Povel Tranes stambok) pålitelig? Er stamboka kjent i original eller i avskrifter?» Svaret finnes både i teksten og i note 21 på side 27 i nevnte artikkel. Flere opplysninger om boka finnes i note 20. Fjernlån mellom arkiver er mulig på samme måte som mellom bibliotek. Om Kvitrud tar med seg referansen i note 21 til SA i Stavanger, er det ikke umulig at han selv kan få ta boka i øyesyn på lesesalen der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Rostrup

Ad innlegg 6 og hypotesen om Christen Mathiassen i Nord-Norge som mulig barnebarn til Christen Pedersen Trane på Nordmøre og hans kone Ingeborg. Bjørn Jonson Dale har alt påpekt at det på den tiden ville være langt mer sannsynlig at en Trondheimsborger hadde tilknytning til Nordmøre enn til Sunnmøre, som på den tiden hørte til Bergen len. Christen P. Trane kom til Henna på Nordmøre ca. 1614/15 og har antakelig giftet seg like etter. Det er ingen ting i veien for at han kan ha hatt flere barn enn de to kjente døtrene Margrete og Maren (Mari), f.eks. en eldste datter født ca. 1616/17 og som i såfall mest sannsynlig ville hatt navnet Karen, oppkalt etter Christens mor. Christen Mathiasen var født ca. 1639 (62 år i 1701), så rent kronologisk sett passer det bortimot perfekt. Christen Mathiasens eldste datter hadde navnet Karen, noe som er en indikasjon på at hans mor kan ha hatt dette navnet. Den hypotetiske Mathias, gift med den like hypotetiske Karen Christensdatter, ville (på et reint statistisk grunnlag) være født ca. 1605-1610 og ennå være i live i 1639. Av yrke kan han ha vært handelsmann eller en mer velstående bonde og bosatt i området fra Nordmøre til Trondheim. Spørsmålet videre er om det er noen som kjenner til et ektepar som passer til denne beskrivelsen.I følge Henry Bergs bok «Trondheim før Cicignon» (s. 287) hadde Christen Mathiassen en bror ved navn Jacob (hette faren Mathias Jacobsen?). Kilden oppgis å være Trondheim bytings domkopibok nr. 2, s. 203 og nr. 14, s. 51. Så vidt jeg vet er det ennå ingen som har sjekket hva det står i originalen. Berg skriver om byeiendommer og det er slett ikke utenkelig at de to brødrene kan være nevnt i de samme protokollene i andre sammenhenger. En annen viktig kilde er skiftet etter Christen Mathiassen fra 9/5 1711, som er bevart. En bokstavrett avskrift av hele skiftet (ikke bare innledningen med arvingene) kan potensielt avdekke flere interessante forbindelser og mulige slektninger. Det er således mer enn nok å ta fatt på for den som måtte være interessert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Har noken avskrift av heile skiftet etter Christen Mathissen Trane? Særlig innskrifter på eventuelle gull-, sølv- og/eller tinnsaker kan vise seg å vere opplysande.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Brit Høiland Fjellberg

For den som ønsker å ta fatt på skiftet etter Christen Mathiassen Trane, kan det bestilles en kopi av originalen fra Statsarkivet i Tromsø. Denne tjenesten koster noen kroner.Skriv til: Statsarkivet i Tromsø, 9293 Tromsø eller send en e-post: statsarkivet.tromso@riksarkivaren.dep.noHer på digitalarkivet under 'Skifteregister Troms, 1690-1805' finner vi overnevnte Christen som Kristen Mathiassen, post nr. 206.Protokollnr. 5, Protokollår 1706-12, Folio 140. Disse sistnevnte oppl. må legges ved om man bestiller kopi av skiftet.F.ø. beklager jeg at jeg ikke har lært meg å sette opp lenke direkte til denne siden, for jeg har jo sett at dette har vært beskrevet tidligere i dette forumet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

For å følge opp mitt spørsmål nummer fire. Ligger det samme informasjon i ordene bror og halvbror på tidlig 1600-tall som i dag? Som eksempel i 1575 kaller Hans Kruckow til Sørheim Anders Nielsen til Kroken for sin 'broder' (Jakop Langebæk samlinger XV, Rigsarkivet, København). Anders Nielsen var gift med Hans Kruckows søster Anna Kruckow. Ordet halvbror kan jeg ikke huske å ha støtt på i andre sammenhenger fra denne perioden. Finnes det andre eksempler fra 1500- eller tidlig 1600-tall som støtter opp under den bruken vi har av ordet 'halvbror' i dag? Går en mye lengre bakover i tid, så sier min Norrøn ordbok (Heggestad, Hødnebø og Simensen, 1997) på ordet 'halfbrædrungr' ((halv+bror+unge)) at det betyr 'barn av fars halvbror', og altså ikke barn av far eller mors halvbror, som vi vil tolke ordet i dag. Kan vi legge i ordet at de har samme far?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Om vi foreløpig forlater Peder Trane og ser på søsteren Else.6.12.1599 (Brandrud, 1901, side 109-110) klaget Peder Trane på sin søsters - Elses - vegne at Mogens Jonson hadde anklaget henne for å med en annens barn. Vi må nok tolke dette som at Mogens Jonson var gift med Else. Det framgår av saken at Else var med barn i 1599, eller så hadde hun nylig vært det. Kvinner kan få barn så lenge de har menstruasjon – fra ca 14 år til ca 50 år. I praksis vil den aktuelle tidsperioden være kortere. Else vil nok med stor sannsynlighet ha vært en god del yngre enn 50 år. Selv da var hun da mye yngre enn Christen C. Trane som var født ca 1533. Dersom aldersforskjellen var større enn ca 25 år, kan vi nok også regne med at de ikke har samme mor.13.4.1603 (Brandrud, 1901, side 141) var Mogens Jonson gift med Margrete Torkildsdatter. De var innstevnet for domkapitlet for bråk og krangel i ekteskapet som hadde vart i lang tid. De ble separert for tre år. 22.9.1606 (Brandrud, 1901, side 160) var saken oppe igjen i domkapitlet. 13.3.1607 (Brandrud, 1901, side 163) ble de skilt. Det ble også vist til saken fra 6.12.1599, så det var samme Mogens Jonson som tidligere var gift med Else. I dommen ble det sagt at Mogens Jonson var ”tyrannisk”. Det er mulig at Else døde om lag samtidig som broren Peder Trane og Christen C. Trane. Dødsårsaken kan være være den samme for alle tre - pest. Vi vet likevel ikke sikkert at Else døde omkring år 1600. De kan ha blitt skilt. Vi finner likevel ikke noe i domkapitelets forhandlingsprotokoll om noen skillsmisse. Leter vi etter Else i Stavanger i det første tiåret på 1600-tallet, har jeg bare funnet en Else Lauritzdatter som vi betalte liise for to tønner øl 3.9.1606 (Kiellands samlinger pakke 3).I 1602-1607 (Kiellands samlinger pakke 3 og Næss og Gundersen, 1971) betalte Mogens Jonson leding for seg selv og ett par hus i Stavanger. Han betalte sakefall i Stavanger i 1603-04 (Kielland, pakke 3). Han er ikke i ledningslistene for 1607-08 eller 1608-09. Han kan da ha dødd, fått en stilling eller funksjon i Stavanger hvor han ikke trengte å betale leding, eller ha flyttet.Brødrene til Else var fogder og hørte da til et øvre sosialt lag. Det er rimelig å tro at Else også var gift standsmessig. Vår Mogens Jonson han kan ha vært en handelsmann eller håndverker. Jeg finner ham likevel ikke i regnskapene som importør, som en skulle forvente av en handelsemann. Etter det jeg kan finne på internett, så finnes navnet Mogens Jonsen i Bergen borgerbok i 1589, 1592 og 1605. Kan han være en av dem? Navnet ”Mogens Jonson” finner brukt både i Norge og i Danmark. Så det er slik sett ikke noe i veien for at han var dansk. I Stavanger har en to Jon-er som hypotetisk kan være faren: biskop Jon Guttormsen og rådmannen Jon Torleifson. Det er likevel ingen kilder som knytter dem sammen. Ellers finner en kombinasjoner av Mogens og Jon i Skanke-familien. Inntil videre har vi svært lite å gå på om Else og Mogens Nilsen. Seglet til Mogens Jonson er heller ikke kjent.Det er likevel er mulighet for at Mogens Jonson er den samme som bonden Mogens Jonson på Sunde i Stavanger, som vi kjenner på Sunde i perioden fra 1591-1612. Seglet hans er kjent – et bumerke med bokstavene ”MI” over (Sigleif Engen : Bumerker og segl fra Rogaland, bind II, Stavanger, 1963 og Sigurd Refheim : Gard og ætt i Madla, frå ikring 1600 til først på 1900-talet, Stavanger 1981 side 295). Vi vet at byborgeren og rådmannen Jon Østensen på denne tida hadde Eiganes, og vi finner Jon både i byen og på Eiganes. Mogens Jonsen kan ha bodd i Stavanger og vært deltidsbonde på Sunde.Så for å fortsette min spørsmålsrekke:Spørsmål 4: Er det noen som kjenner flere kilder om Mogens Jonsen eller Else?Spørsmål 5: Er seglet til Mogens Jonsen eller Else i såfall kjent?Spørsmål 6: Finnes der opplysninger om ektefellen til Mogens Jonsen på Sunde?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Om vi så ser på bruken av seglmerker mellom de som bruker Trane-navnet i Stavanger, så har vi nå en rimelig god dekning av segl. Vi mangler seglmerket til Peder Tranes søster Else, og til noen av barna til Peder Trane og Christen C Trane. De seglmerkene jeg kjenner til er:Randi Rostrup skriver i innlegg (13) over: ” Peder Tranes segl finnes på et RA-diplom (papir) av 18/6 1599. Hans to sønner Christen og Michel har begge traner med kule i løftet klo i sine segl, men med ulik form og design. Peder Tranes segl er omtrent identisk med sønnen Christens.” Michel Pedersens seglmerke er publisert av Randi Rostrup (”Om løgn og forfalskning i slektslitteraturen, med eksempler fra eldre og nyere litteratur om den norske Traneslektens eldre ledd”, Genealogen, nummer 2, 2002, side 34).Ellers er Christen C. Tranes segl fra 19.5.1579 publisert av Randi Rostrup (2002, side 30), et seglmerke fra 29.11.1587 er publisert hos Sigleif Engen (”Bumerker og segl fra Rogaland”, band II, Stavanger, 1963, side 185) og i tillegg er det et upublisert merke fra 1594 (det er en avtegning av merket i Riksarkivet kjeldeskriftavdelingen). De må så langt jeg kan se være fra det samme stempelet. Alle seglmerkene er avsatt i forbindelse med stridighetene om laksefisket på Sele (på Jæren), og er rimeligvis avsatt av samme person. Christen C. Tranes segl viser en fugl med noe ( en slange??) i nebbet, men uten løftet fot eller egg/kule i foten. Fuglen står på en sammenfletting av bokstavene T og C.Av barna til Christen C. Trane er seglmerkene til Christen Christensen Trane og Ellen Christensdatter Trane publisert hos Rostrup (2002, side 33). De viser en trane med et egg/kule i den løftede foten. For øvrig brukte også Lisbet (Elisabet) Christensdatter Trane det samme motivet (Thor B Kielland og Helge Gjessing: Gammelt sølv i Stavanger amt, katalog over Stavanger museums sølvutstilling 1916 og de Stavangerske Guldsmeders historie, Stavanger museum, 1918, side 82).Et segl med samme motiv ble brukt av Palle Christensen Trane (Rostrup, 2002, side 33).Vi merker oss at Christen C Tranes seglmerke avviker fra motivet som de øvrige bruker. Han har også en fugl (trane?) i sitt segl. Fuglen har noe i nebbet. Det har ingen av de andre. Alle de andre seglmerkene har et egg eller kule i klørne til en fugl med løftet fot. Det har ikke Christen C Tranes segl. En kan så spekulere i årsaken til at Christen C Trane har et våpenmerke som er forskjellig fra de øvrige! Noen forsøk følger! Hvorfor tar barna til Christen C Trane tilsynelatende i bruk seglmerket til onkelen Peder Trane? Kan barna ha tatt seglmerket til moras slekt? Kan Christen C Trane ha tatt ektefellens etternavn? Kan både Christen C Trane og hans kone hatt navnet Trane, men uten å være i slekt med hverandre? Er Christen C Tranes segl å forstå som en kombinasjon av et seglmerke (farens) med bokstaver i (CT) og seglmerket til moras familie med en fugl? Kan Christen C Trane ha tatt moras slektsnavn? For å illustrere problemstillingen med et eksempel: Jon Teiste var gift med Anna Kruckow. Da Jon Teiste døde, giftet Anna Kruckow seg igjen med Anders Nielsen. Deres første barn het Jon Teiste (Andersen), uten at han hadde noe med Teiste-familien å gjøre. For problemstillingen med at Christen C Trane og Peder Trane var halvbrødre vises til mitt innlegg (17).Så var det om seglmerkene i Trane-familien(e?) i Stavanger kan finnes igjen andre steder. I Terkel Klevenfeldts samlinger (67.II.1 nr 189 Rigsarkivet i København) er det en avtegning av et seglmerke med en trane med et egg i hevet fot. Samme merke er også brukt som skjoldpynt. Det er likner mest på det våpenmerket som Christen Christensen Trane i Stavanger bruker (se Rostrup, 2002, figur 33). Motivet er derimot speilvendt (det vi si at tranen vender andre vei, som i Rostrup, 2002 figur 6 og 7). Av Terkel Klevenfeldts medfølgende tekst følger at seglmerket ble brukt av Birgitte Trane født i Warbierg i Halland født 14.4.1631 og død 17.2.1692. Hun var datter av Michel Christoffersen Trane og Eline Bugge af Halland. Birgitte var gift med Claus Berg i Norge. Det er trolig det paret vi møter i Skien 30/10-1664 og 26/8-1666. Da ble „Birrete Trane, Claus Bergs, Leut.“ introdusert (Gard Strøm: Skien Eldste Kirkebok 1659 – 1678, Introduserte Kvinner, internett). Halland er i Sverige med kyststripe mot Kattegat.Naturlige spørsmål videre er:Spørsmål 7: Er det noen som har kunnskaper fra 1500-tallet i Skandinavia om at noen tar seglmerket og/eller slektsnavnet fra sin ektefelle eller sin mor?Spørsmål 8: Er det noen som vet noe mer om Michel Christoffersen Trane? Hvem er hans foreldre? Brukte han det samme seglmerket som datteren?Spørsmål 9: Er det noen som kjenner seglmerker til andre personer som bruker navnet Trane i Skandinavia?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Til spørsmål 7: Anders Thiset diskuterer dette emnet i forordet til sin utgave av danske adelige segl fra 14. og 15. hundretallet, og konkluderer, etter det jeg husker, med at det finnes belegg for at menn både har anvendt segl fra far, mor og svigerfar osv.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Randi Rostrup

Noen korreksjoner til innlegg 19: Jeg har ikke publisert seglmerker til noen av barna til Christen C. Trane. Ellen Christensdatter Trane var datter av Høylandspresten Christen Pallesen Trane, ikke Christen C. Trane. Det framgår både av artikkelteksten, av to illustrasjonstekster og av slektstavlen på samme side som det refererte våpenet. At jeg skulle ha gjengitt noe segl til sønnen Christen Christensen Trane er derfor helt feil. Det jeg derimot skriver er at det kan se ut til at denne sønnen overtok farens signet - med andre ord: At seglene deres var identiske. Om våpentegningen fra 1616 (som altså ikke er et segl) med ledsagende tekst «Chrestenn trane» gjengitt på side 33, skriver jeg følgende: «Det er uklart hvilken Christen Trane dette er. Det kan være både Høylandspresten Christen Pallesen Trane, toller og kjøpmann i Stavanger Christen Christensen Trane (d.y.) og Christen Pedersen Trane som på det tidspunkt bodde på Nordmøre.» Det finnes således ikke noe sikkert grunnlag for å tilskrive dette våpenet Christen C. Tranes sønn Christen Christensen Trane som - etter alt å dømme - overtok farens signet.Man kommer ikke videre med denne type forskning hvis man ikke er pinlig nøyaktig. En første forutsetning er selvsagt at man har oversikt over hvem som er barn av hvem. Akkurat det skulle ikke være så vanskelig i dette tilfellet når jeg i den samme artikkelen tok med en slektstavle for nettopp å lette denne oversikten. Denne type feilsitering og feiltolking virker bare villedende og forvirrende for de som leser denne debatten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Ja, nå er det da å håpe at korreksjonene og de gode råd i siste innlegg heretter blir fulgt, slik at man adskillig enklere kan nå det felles beste resultat.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Da prøver jeg meg med en ny iterasjon av innlegg (19):Om vi så ser på bruken av seglmerker mellom de som bruker Trane-navnet i Stavanger, så har vi nå en rimelig god dekning av segl. Vi mangler seglmerket til Peder Tranes søster Else, til ett av barna til Peder Trane og til barna til Christen C Trane. Videre kjenner vi to merker av Christen Pallesen Tranes barn. De seglmerkene jeg kjenner til er:a) Randi Rostrup skriver i innlegg (13) over: ” Peder Tranes segl finnes på et RA-diplom (papir) av 18/6 1599. Hans to sønner Christen og Michel har begge traner med kule i løftet klo i sine segl, men med ulik form og design. Peder Tranes segl er omtrent identisk med sønnen Christens.” Michel Pedersens seglmerke er publisert av Randi Rostrup (”Om løgn og forfalskning i slektslitteraturen, med eksempler fra eldre og nyere litteratur om den norske Traneslektens eldre ledd”, Genealogen, nummer 2, 2002, side 34).b) Ellers er Christen C. Tranes segl fra 19.5.1579 publisert av Randi Rostrup (2002, side 30), et seglmerke fra 29.11.1587 er publisert hos Sigleif Engen (”Bumerker og segl fra Rogaland”, band II, Stavanger, 1963, side 185) og i tillegg er det et upublisert seglmerke fra 20.6.1594 (Sokndal prestearkiv, fra Statsarkivet i Stavanger, nå i Riksarkivet. Det er en avtegning av merket i Riksarkivet kjeldeskriftavdelingen som er datert 16.7.1957). De kan så langt jeg kan se være fra det samme stempelet. Alle seglmerkene er trolig avsatt i forbindelse med stridighetene om laksefisket på Sele (på Jæren), og er i så fall rimeligvis avsatt av samme person. Christen C. Tranes segl viser en fugl med noe ( en slange??) i nebbet, men uten løftet fot eller egg/kule i foten. Fuglen står på en sammenfletting av bokstavene T og C.c) Av barna til Christen C. Trane er et mulig seglmerke til Christen Christensen Trane publisert hos Rostrup (2002, side 33). Seglmerket er avsatt i 1616 i Stavanger. Det viser en trane med et egg/kule i den løftede foten. Det kan også ha tilhørt Christen Pedersen Trane, som da bodde på Nordmøre. For øvrig brukte også Lisbet (Elisabet) Christensdatter Trane det samme motivet (Thor B Kielland og Helge Gjessing: Gammelt sølv i Stavanger amt, katalog over Stavanger museums sølvutstilling 1916 og de Stavangerske Guldsmeders historie, Stavanger museum, 1918, side 82). Lisbet var nok da datter til Christen Christensen Trane. Christen Pallesens barn brukte også dette motivet. Det er altså mulig at dette er seglet til Christen Christensen Trane, men det er usikkert. En annen mulighet er (Rostrup i innlegg (21)) at Christen Christensen Trane ”etter alt å dømme - overtok farens signet.”d) Et segl med samme motiv ble brukt av søsknene Palle Christensen Trane og Ellen Christensdatter Trane (Rostrup, 2002, side 33).Vi merker oss at Christen C Tranes seglmerke avviker fra motivet som de øvrige bruker. Han har også en fugl (trane?) i sitt segl. Fuglen har noe i nebbet. Det har ingen av de andre. Alle de andre seglmerkene har et egg eller kule i klørne til en fugl med løftet fot. Det har ikke Christen C Tranes segl. En kan så spekulere i årsaken til at Christen C Trane har et våpenmerke som er forskjellig fra de øvrige! Noen ville forsøk følger! Hvorfor tar barnebarnet (Elisabet) til Christen C Trane tilsynelatende i bruk seglmerket til farens onkelen, - Peder Trane? Dersom Christen C Tranes barn også brukte tranen med kule/egg, kan barna ha tatt seglmerket til moras slekt? Kan Christen C Trane ha tatt ektefellens familienavn? Kan både Christen C Trane og hans kone hatt navnet Trane, men uten å være i slekt med hverandre? Er Christen C Tranes segl å forstå som en kombinasjon av et bumerke (farens eller Christen C Tranes eget) med bokstaver (CT) og seglmerket til moras/konas familie med en fugl? Kan Christen C Trane ha tatt moras slektsnavn? For å illustrere problemstillingen med et eksempel: Jon Teiste var gift med Anna Kruckow. Da Jon Teiste døde, giftet Anna Kruckow seg igjen med Anders Nielsen. Deres sønn het Jon Teiste (Andersen), uten at han hadde noe med Teiste-familien å gjøre. For problemstillingen med at Christen C Trane og Peder Trane var halvbrødre vises til mitt innlegg (17). For å presisere - spekuleringene over er ment for å åpne seg for muligheter, og ikke for å gi svar!Så var det om seglmerkene i Trane-familien(e?) i Stavanger kan finnes igjen andre steder. I Terkel Klevenfeldts samlinger (67.II.1 nr 189 Rigsarkivet i København) er det en avtegning av et seglmerke med en trane med et egg i hevet fot. Samme merke er også brukt som hjelmpynt. Det er likner mest på dette er våpenmerket fra Stavanger i 1616 (se Rostrup, 2002, figur 8, side 33). Motivet er derimot speilvendt (det vi si at tranen vender andre vei, som i Rostrup, 2002 figur 6 og 7). Av Terkel Klevenfeldts medfølgende tekst følger at seglmerket ble brukt av Birgitte Trane født i Warbierg i Halland født 14.4.1631 og død 17.2.1692. Hun var datter av Michel Christoffersen Trane og Eline Bugge af Halland. Birgitte var gift med Claus Berg i Norge. Det er trolig det paret vi møter i Skien 30/10-1664 og 26/8-1666. Da ble „Birrete Trane, Claus Bergs, Leut.“ introdusert (Gard Strøm: Skien Eldste Kirkebok 1659 – 1678, Introduserte Kvinner, internett). Halland er i Sverige med kyststripe mot Kattegat.Naturlige spørsmål videre er:Spørsmål 7: Er det noen som har kunnskaper fra 1500-tallet i Skandinavia om at noen tar seglmerket og/eller slektsnavnet fra sin ektefelle eller sin mor?Spørsmål 8: Er det noen som vet noe mer om Michel Christoffersen Trane? Hvem er hans foreldre? Brukte han det samme seglmerket som datteren?Spørsmål 9: Er det noen som kjenner seglmerker til andre personer som bruker navnet Trane i Skandinavia?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

For ikke å bli skutt på senere: ' Alle seglmerkene er trolig avsatt i forbindelse med stridighetene om laksefisket på Sele (på Jæren), og er i så fall rimeligvis avsatt av samme person. ' er en gjetting fra min side! Dokumentet fra 1594 (som jeg ikke har sett - jeg har kun sett avtegningen av seglmerket) kan også like gjerne være knyttet mot en annen sak.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest arne kvitrud

Hos Sigleif Engen (”Bumerker og segl fra Rogaland”, band II, Stavanger, 1963, side 249 - med referanse til Lensrekneskap for Stavanger len (Riksarkivet i Oslo) kassett 6, omslag 5, legg 2, 1618 og 1619, Ryfylke og Stavanger) er det publisert et seglmerke til Christenn Trane borger og indvaaner udj Stavanger fra 29.7.1618. Det viser et skjold med bokstavene 'TC' satt sammen på samme måte som i Christen C Tranes segl. I seglet til Christenn Trane mangler fuglen på toppen slik det er i seglet til Christen C Trane. Over skjoldet står bokstavene 'CC'. Jeg vil tro at det neppe kan være tvil om at dette er seglet til Christen Christensen Trane.Våpenseglet som Rostrup (2002) gjengir på side 33, figur 8 er da med stor sannsynlighet ikke våpenmerket til Christen Christensen Trane. Han kan likevel hatt to segl, og at det som er vist i figur 8 var et 'storsegl' for de mest høytidlige anledninger.Jeg kunne da ha spisset teksten i mitt innlegg (23) noe, men siden jeg allerede har gjort de nødvendige forbehold, så skulle ikke det være nødvendig. Seglet til Christen Christensen Trane der han 'kastet ut' fuglen (tranen?) i sitt merke, gir kanskje enda flere muligheter til å la tanken løpe litt fritt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.