[#15963] Sigurd Bjørnson Bonde,Dølaminne 1976

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Denne ættleggen kan eg snart utaboks, og eg er ikkje i tvil om at han er rett. Men Sjur Bonde i ættleggen kan ikkje vere samme Sjur Bonde som det blei halde skifte etter 1482.

[Gjest Tore H Vigerust]

Av Thorleif Solbergs innlegg forstår jeg det dithen at Terje Østro er på linje undertegnede, ihvertfall hva gjelder Sigurd Bondes nærmeste etterslekt. Og så mange andre enn oss to som har studert dette enmet inngående finnes visst ikke ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Med all respekt for inngåande granskarar, Tore: Du må i alle fall vedgå at du innser problemet her. Eg har lest stykket ditt om ætta og sjekka dei tilgjengelige kildene, og kan ikkje sjå at identifiseringa av Sjur Bonde i Gapkjennvitnet 1633 med Sjur Bonde i skiftet 1482 bygg på anna ein veik konjektur (tilliks med konjekturen Sjur Bjørnson = Sjur Bonde).Når det gjeld tydinga di av skiftet 1482 er eg rett og slett ueinig; det har visst aldri funnest noke omgrep ''bobrødre'' på norsk. Slå opp i DN igjen, då ser du at forleddet ''*bo'' er merka med ein asterisk, og at den logiske lesinga er ''brødre''; alle tre hadde jo ellers samme farsnamnet - og kor ofte hadde tre ''bobrødre'' dét...?Etterslekta til den Sjur Bonde som er nemnt i ættleggen 1633 går klart fram av dei mange dokumenta som er bevart fra 1510-20 og utetter, så her er vel alle einige?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Bjørn, identifiseringen av Sigurd Bonde som døde før 1482 med stamfaren i ættleggen 1633 står på god grunn, slik jeg ser det (fortsatt). Bobrødre som begrep er utredd av professor i rettshistorie, Knut Robberstad, i et vedlegg til en av artiklene som er med i bibliografien over slekten som jeg har utarbeidet. (Bobrødre er i dette dokumentet (1482) det samme som virkelige brødre. Denne konklsjonen mener jeg at Østro også har kommet til.)Bjørn, hva er egentlig problemet her ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er vanskelig å argumentere for at gården Gulsvik var bebodd av to rett påfølgende menn ved navnet Sigurd (Sjurd) Bonde i tiden ca 1470-1510, så den enkleste forklaringen er at det bare var _en_.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det med ''bobrødre'' var ukjent for meg (men kor mange belegg hadde Robberstad for dette instituttet?). Problema er likevel: 1) Innhaldet i skiftet 1482 - kva i all verda kan det gjelde? - og 2) Det kronologiske aspektet, nemlig at Vegard Gapkjenn - far til den over 100 år gamle Ola 1633 - 'kjente' Sjur Bonde.For at Vegard Gapkjenn skulle kjenne, og ikkje bare ''kjenne til'', den Sjur Bonde som døde 1482 eller noke før, måtte han - Vegard - ha vore fødd seinast kring 1465. For at dette skal henge i hop må dermed Vegard ha fått sonen Ola i 70 års-alderen og, ikkje minst, ha levd til han var kring 85 år gammal (kring 1550) for at Ola, sonen, skal ha forstått det gamlingen prøvde å tradere. For min del blir dette scenarioet litt for ''anstrengt''.Ugulen og Løberg har nok rett i at Ola Gapkjenn neppe var 100 år eller meir gammal 1633. Han var nok ''bare'' i 90 års-alderen då, og etter det vi kan kalle vanlig generasjonslengd var Vegard neppe fødd mykje før 1490, dvs 40-50 år gammal då sonen Ola kom til verda. Denne mannen, Vegard, kunne aldri ha kjent ein Sjur Bonde som døde 1482, seinast.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis en skal tolke ættleggens opplysning 'i hans tid' rent bokstavelig, så går det jo ikke. Men jeg synes ikke det er nødvendig med en så streng tolkning. Hovedpoenget i ættleggen, genealogien, bør man jo allikevel tro på, all den tid at genealogien ble trodd på under rettsforhandlingene i 1633. Gulsvik-arkivet er velbevart, og det blir meget vanskelig å få datert ættleggens personer på annen måte enn den jeg selv - og andre - kom fremt til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Professor Knut Robberstads manus nevnes i min bibliografi som nr. 6 i gruppen 'Mangfoldiggjordte (kun delvis offentlige) håndskrifter'.Et av Gulsvik-arkivets pergamenter (ca 1510-20, DN XXI nr. 728) opplyser at Helle (Helge) Ellendsson stadfestet sin mors, Torgunn Sjurdsdotters, salg av Roppe i Flå til Guttorm Sjurdsson, og at Helle Ellendsson skjøtet eiendommen til Helle Guttormsson. Sistnevnte trer inn i kjøperen Guttorm Sjurdssons sted, og må opplagt være en sønn. Denne Torgunn identifiserer jeg med den Torgunn Sjurdsdotter som nevnes i ættleggen av 1633, mens jeg identifiserer Guttorm Sjurdsson med ættleggens Guttorm Bonde (Sjurdsson), Torgunns bror, samt pergamentsbrevets Helle Guttormsson med ættleggens Helle Guttormsson. Når vi ser på innholdet i de yngre diplomene i Gulsvik-arkivet (jfr min dokumentliste trykt i artikkelens innledning) synes det meg at disse identifiseringene er helt sikre.Da Guttorm Bonde Sjurdsson i ættleggen var død omkring 1510-20, og hans svoger, Erland Sjurdsson, nevnes i 1499, (og tydeligvis med råderett over Gulsvik) fortoner det seg som nokså enkelt at Guttorms far var den Sjurd Bonde som var død senest 1482.Hvis ikke, Lars Løberg, Jo Rune Ugulen og Bjørn Jonsson Dale: Mener dere virkelig at Sjurd Bonde, død innen 1482 ble etterfulgt av en ny Sjurd Bonde på Gulsvik i Flå ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg svarer bare for meg sjøl: Eg er einig i alt du skriv i andre avsnittet ovafor. Derimot tyder eg skiftet 1482 heilt annleis enn du. Kronologisk er det ingen ting i vegen for at Sjur Bonde (skifte 1482) blei avløyst av ein annan Sjur Bonde (fødd kring 1430-40), ja, det meste tyder på at det må ha vore slik.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis en legger diplomet ca 1510-20 og de neste diplomene fra Gulsvik-arkivet til grunn (særlig de som er eldre enn ca 1570), ser en at Guttorm Sjurdsson er død innen ca 1510-20 mens hans sønn, Helle Guttormsson, er død før 1555. Helle Guttormssons farmorsønn, Helle Ellendsson, er myndig 1510-20. Da kan en regne med at Sigurd Bonde, Guttorm Sjurdssons far, levde en generasjon tidligere, dvs omkring midten til slutten av 1400-tallet. Det finnes ingen argumenter for at denne Sigurd (Sjurd) Bonde skulle være en annen enn han som er død før 1482. Kun èn Sjurd Bonde er med andre ord tilstrekkelig for at genealogien passer tilfredstillende.

[Gjest Per Nermo]

Menes det i (35) 'fastersønn' ist. for 'farmorsønn' ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Fastersønn selvsagt, takk for hjelpen!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Argumentet er sjølsagt at Guttorm Sjurson ikkje er nemnt som arving i skiftet (og at ein kopi av skiftet nettopp ikkje finst i Gulsviksamlinga).''Bobror''/''Bobrødre'' finst ellers korkje i Norrøn ordbok eller Nynorskordboka (og heller ikkje i Kalkar). Sammendraget for brevet fra 1482 lyder ellers slik:Tre Mænd kundgjöre, at Skifte var holdt paa Gulsvik efter Sigurd Bondes Död mellem Unna Vebjörnsdatter og hendes Medarvinger Brödrene Ketil, Germund og Björn Halvardssönner.Denne lesemåten sluttar eg meg til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg slutter meg ihvertfall ikke til regesten som ble laget av diplomatarieutgiverne - og bobrødre finnes anvendt også i andre norske dokumenter fra senmiddelalderen / 1500-tallet (nevnt hos Robberstad). Dette er forøvrig en tidsperiode hvis ordforråd ennå ikke er samlet og utgitt i noen ordbok, så det hjelper lite å vise til ordbøker uten at ordet er registrert.Det at skiftet 1482 ikke finnes i Gulsvik-arkivet er faktisk et _argument_ for at Una ikke er mor til Sjurd Bondes barn, Guttorm. Brevet stammer sannsynligvis fra et gårdsarkivt i Sogn, og er utformet - ikke som et skiftebrev- men som et kvitteringsbrev for Una for hennes lodd. Brevet har dermed ingen ting i Gulsvik-arkivet å gjøre, men har blitt bevart hos Unas arvinger utenbygds.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg sluttar meg til regesten fordi eg ville ha skreve han slik sjøl, på grunnlag av dokumentet. Ein skal sjølsagt ikkje lite på alle regestane i Diplomatrium Norvegicum.Ellers: Guttorm Sjurson var svært trulig myndig 1482, så kva han skulle med ''bobrødre'' (korfor så mange og korfor tre brør?) då?

[Gjest Tore H Vigerust]

At han var myndig allerede 1482 bygger på forutsetningen om at det ovenfornevnte pergamentsbrevet skal dateres til 1510-20 (en datering som bygger på språklige kriterier), men dateringen _kan_ være for tidlig. Forklaringen med de tre bobrødrene kan rett og slett ligge i det forhold at det er enka Unas interesser som må ivaretas (siden hun ikke er Guttorms mor), og at boet derfor bestyres av bobrødrene. Terje Østro har kanskje andre forklaringer på dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

Brevet 1482 er helt klart et brev utstedt ene og alene for Una, og bobrødrene opptrer helt klart på vegne av andre - det sier de jo selv i teksten. Brevet utelukker derfor på ingen måte særkullsbarn til Sigurd Bonde.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Gode Tore: Legg ut di eiga omsetting av brevet til moderne norsk, slik at vi får høve til å sjå det samme som du ser 'helt klart'. Forklar i tillegg korleis ei enke etter ein mann som hadde enno levande barn av eit tidligare ekteskap kunne arve halve buet på denne tida.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg forstår at min artikkel fra 1997 er ufullstendig. Jeg vil (og må) derfor ta emnet opp til en ny og grundigere drøfting, der de ulike sakene gås i sømmene (inkludert oversettelser av kilder). Tanken er en artikkel til NST ol. der Gulsvik-ætten behandles sammen med Ringnes-ætten.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk. Det blir spennande lesing.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Tusen takk for alle svarene. Jeg er nå hjemme Trøndelag, og skriver fra mine foreldres PC. ar tatt tutskrift, og gleder meg til å lese svarene her inngående. Nå har jeg også fått mange tips or videre forskning.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til (33): Ja, det er rimeleg å tolka kjeldene slik etter mi meining.Elles er eg på linje med Bjørn Jonson Dale sin argumentasjon i denne samanhengen. Det ville elles vore fint om Tore kunne gje eit resyme av kva Robberstad legg i nemninga 'bobrødre'. Eg har heller aldri høyrt om dette instituttet, og kan leggja til at det heller ikkje er å finna i Fritzner eller i Søderwalls ordbok over det svenske mellomalderspråket. Utan at det er særleg overraskande. Ikkje minst er eg interessert i å vita kva ord som ligg til grunn for førstelekken 'bo-'. Eg reknar med at det er 'bo'/'bu' som i skifta bu, men det kan vera godt å få det stadfest.

[Gjest Terje Hatvik]

Vedkomande uttrykket 'bobrødre':Ikkje for å øydeleggja eit elles interessant ordskifte, men har de tenkt på at dette omdiskuterte prefikset som no vert lese 'bo' også kan tolkast som 'to' eller 'tre' i dåtidas skriftstil?Ein sløvt forma 't' følgd av noko utydelege bokstavar kan òg lesast/tolkast som ein 'b' med ein open 'o' etter (men nett dét må sjølvsagt kontrollerast opp mot originalskrivet). Det er difor mogeleg at ordlyden i dette brevet eigentleg skal vera 'tre brødre', og altså ikkje 'bobrødre'.Kor vidt det heile vert meir forståeleg eller om meininga skiftar då, er sjølvsagt ei heilt anna sak -.Terje

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dette har eg vore inne på i innlegg 28 ovafor, der eg peikte på at prefikset ''bo'' har fått ein asterisk, dvs ''*'', framfor seg i DN, slik at diplomatariet si gjengiving av dokumenet blir slik: ''*bo-/brøder''. Normalt vil dette teiknet vise til eit rekonstruert ord, men eg trur kanskje at det kan vise til ein uviss lesemåte. Eg har ikkje tilgang til DN si teiknforklaring, heller ikkje originaldokumentet.Utanom dette tekniske trur eg ikkje at det har funnest noke rettslig institutt som ''bubrør''; det virkar rett og slett for kunstig. Dersom Knut Robberstad har skreve noke om dette, reknar eg med at einaste belegget hans har vore skiftet fra 1482; eg har i alle fall ikkje funne andre enn dette eine dømet på eit eventuelt kollektivt formyndarskap under namnet ''brør''.

[Gjest Lars Løberg]

Et utenlandsopphold har avskåret meg fra å følge utviklingen i denne debatten, som unektelig tok en ny vending med Terje Østros innlegg (20). Jeg har stor respekt så vel for Tore Vigerust som for Terje Østro, som begge to innen sine spesialområder er blant Norges fremste empirikere. Jeg må ta forbehold om at jeg ennå ikke har lest Østros redegjørelse i bygdeboka, men det blir likevel feil når Østro hevder at problemet omkring Sjurd Bonde og livsarvinger er konstruert (20) og når Vigerust hevder at den enkleste forklaringen er at det bare var en Sjurd Bonde (30).Hovedargumentet for at det må ha vært to forskjellige Sjurd Bonder, er ikke kronologien, men påvisningen av at de to hovedkildene fra 1482 og 1633 er innbyrdes uforenlige dersom det bare fantes en Sjurd Bonde. Og i så måte har den eldste kilden forrang, fordi den dokumenterer et forhold i nær fortid. Jeg vil derfor hevde at dersom det kun fantes en Sjurd Bonde, så har denne ikke etterlatt seg livsarvinger. Da er vitmeprovet av 1633 basert på en minnesforskyvning.Kronologien underbygger at 1482- og 1633-kildene er innbyrdes uforenlige. Det eneste forhold som kan berge troverdigheten av 1633-kilden er nettopp forekomsten av to forskjellige Sjurd Bonder.Østro påpeker her at 1633-kilden samsvarer godt med det udaterte kildebelegget 1510-20. Dette indikerer at vitneutsagnet i 1633 faktisk er riktig, men motsier fortsatt ikke at det har eksistert to forskjellige Sjurd Bonder. Vigerust nøyer seg med å påpeke at det er vanskelig å argumentere for to Sjurd Bonder som rett påfølgende eiere av Gulsvik, men hvem sier at de var rett påfølgende?Vigerust hevder (39) at 1482-kilden ikke er et skiftebrev, men et kvitteringsbrev. Ordlyden i brevet viser til og med at det har vært holdt ikke bare ett, men flere arveskifter som det nå kvitteres for. Men det sies ikke noe om når det/de første skiftene ble holdt. 1482-kilden kan derfor være avslutningen av en heller langdryg prosess, hvor selve dødsfallet like gjerne kan ha funnet sted på 1460-tallet eller før den tid som at det skal ha skjedd i nær fortid før 1482.Uansett krever en videre analyse en forklaring på arvegangen i tråd med det spørsmål Bjørn Jonson Dale stiller (43) om hvilken arverett Unna hadde i boet dersom Sjurd hadde etterlatt seg livsarvinger.