[#16438] Niels H Gyldenløve og Inger Ottesdat Rømer til Austrått

[Gjest Terje Skrolsvik]

At Niels og Inger hadde felles aner skulle vel være kjent. Men hvor møtes de ? Er det gjennom Bolt eller Rømer. På nettet ligger det iallefall to forskjellige versjoner. Og de spriker litt fra Hartnik Henningsen Bolt/Rømer ? Terje

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Standardreferansen til arbeid om desse ættene er:Sollied, Henning, (1907-1945). «Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelalderslekter. I. Rømer – Gyldenløve.» Norsk slektshistorisk tidsskrift 6 (1938): 245–279.———. «Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelalderslekter. II. Bolt [Del 1, 2 og 3].» Norsk slektshistorisk tidsskrift 7 (1939–1940): 26–64, 201–210 og 289–309.———. «Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelalderslekter. II. Bolt [Del 4].» Norsk slektshistorisk tidsskrift 8 (1941): 58–85.Ikkje stol på noko som ligg på nettet. Det meste av mellomaldergenealogi på nettet er gjennomsyra av ønsketenking.

[Gjest Terje Skrolsvik]

Takk skal du ha Jo Rune. Får ta meg en tur på biblioteket og hente litt lesestoff til 'rest ferien'. Terje

[Gjest Tore H Vigerust]

Terjes utgangspunkt er galt, det er ikke kjent for alle at herr Nils Henriksson og fru Ingerd Ottesdotter var i slekt. Hvis de virkelig var det, så er måten slektskapet var på, fortsatt uoppklart. Fru Ingerd er dattersønnesønnsdatter til Otte Rømer, som er farbror til erkebiskop Aslak Bolt, som selv holder herr Henrik Jensson (gyllenløve) som sin nærmeste arving, som igjen er far til herr Nils Henriksson, som var gift med fru Ingerd. Men vi vet ikke om herr Nils er en rømer-ætling, og vi vet heller ikke om han er en bolt-ætling (noe som er sannsynlig). Men når fru Ingerd er sønnedatter av en Gro Alvsdotter (Bolt), så hjelper det ikke oss, siden denne Gros slekt Bolt ikke beviselig er i slekt med den Bolt-slekten Aslak Bolt har arvet navnet fra (selv om det også er sannsynlig). Det er igrunnen Terje selv som sitter med bevisbyrden, når han fremsetter opplysningen om et slektskap.

[Gjest knut fasting]

Det ligger flere en 2, minst 7 slektskapsforbindelser mellom Inger og Niels og på internett. Det er klart det ville være en stor hjelp å få dette verifisert eller falsifisert.Tore. Det er svært få av oss som har særlig tilgang til kilder og som har tid til å sjekke alt i primærkildene personlig, vi er avhengig av å kunne benytte oss av andres arbeid som velvilligst stilles til disposisjon. Neida, alt på internett er ikke skitt, det er gjort mye bra arbeid som kan være til nytte. En parallell: vi bruker jo bygdebøkene som kilder selv om vi må anta (les: vet) at disse er av varierende kvalitet med hensyn til kildebehandling. Det er bare når vi får mistanke om feil at vi ettersjekker opplysninger. Da er det god fornuft i å spørre dem som har mer kunnskap og ressurser om deres vurdering, f.eks. her i BrukarforumetDet er vel det Terje her har gjort. Hvis du ikke gidder, så la være, men som musiker ber jeg: ikke skyt på pianisten.....; o} Knut F

[Gjest Knut Fjogstad]

En liten gjennomlesing av temaet som har vedlagte lenke, gir vel noe generell informasjon omkring problematikken med ymse nettsider med 'ikke verifiserbart' materiale.LenkeMvh Knut

[Gjest knut fasting]

Javisst.Jeg har tidligere påstått at Brukarforum fungerer etter March-Olsens Søplekassemodell.Det er 2 muligheter: 1. gjøre de samme anførslene gang etter gang (og gå trøtt)2. samle de anførslene som fremkommer på ett sted som gjøres tilgjengelig for alle.Problemet er jo naturligvis at facit ikke er skrevet så alt 1 er vel det eneste formålstjenlige ?; o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Terje, Knut og Knut: dere (eller de to første av dere) kan jo legge ut kortversjonen av disse to til sju eksemplene fra nettet som viser slektskapet mellom herr Nils og fru Ingerd, så kan jeg kommentere dem etterhvert. Vennligst kun ta med de ledd som direkte angår (det hevdede) slektskapet dem i mellom, og gjerne også begrunnelser/argumentasjon, der slike finnes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Beklager, jeg mente ikke bare at 'jeg' skulle gi kommentarer, men at alle interesserte skulle gjøre det. Det beste er å få slektskapsforbindelsene direkte navngitt *her* i denne diskusjonen, fremfor å gi lenke til alle stedene der slektskapsforbindelsene skulle forekomme.

[Gjest knut fasting]

OK. Her kommer de jeg har funnet:Nei, utskriften fra min base blir bare tull, jeg skal skrive av i morgen kveld.; o} Knut F

[Gjest Knut Fjogstad]

Når man da endelig anvender en slik riktig arbeidsfordeling (i mangel av eget debattnettsted for adelsslekter) - for å kunne komme med adekvate kommentarinnlegg hertil, har man fått noe struktur. Dette blir lærerikt for mange.Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Siden du heter Fjogstad, kan du ikke undertegne med Knut F for å unngå misforståelser ?; o} Knut F

[Gjest Knut Fjogstad]

Kanskje vil anvendelse av fornavn pluss patronym være en mulig bedring for å unngå de helt store misforståelser. Det bør vi da kanskje tenke på, vi som her diskuterer slekt o.a. inklusive kildekritikk m.m.Mvh Knut

[Gjest Terje Skrolsvik]

Til Tore,Knut og Knut.Jeg trekker tilbake setningen om at Niels og Inger har felles aner som pr idag skal være kjent.Jeg tok med en gang Jo Rune på ordet og lånte inn NST nr 6 - 7 og 8. Og inntil noe annet enn det Henning Sollied der skriver, er bevist, tror jeg det er best å holde seg til den slektsrekka (selv om hans forskning er fra 1938/41).Er det ikke funnet noen andre opplysninger om disse slektene en det han hadde for hånd den gang? Jeg bare spør Tore. Terje

[Gjest knut fasting]

Det forsvant et innlegg for meg. Merkelig.I alle fall, her kommer felles slekt for Fru Inger og Nils Henriksen, det finnes sikkert flere også som flyter rundt på nettet. I tillegg har visst du et par, Terje ?; o 0 Knut F Linje 1IngerHenning Van Rome, 1250- OlavsdatterØlver Henningsson, 1585Svale Olfversson, 1305-1389 Elsebe RøymareOtte Svaleson, 1330-1411 Gjertrud Erlingsdatter. 1335Jep Fastulvson Grip, 1360-1426 Elsebe Ottesdatter, 1360-1453Mats Jacobsen, 1400-1455 Gro Alvsdatter Bolt, 1400-1472Otte Matsson, 1437-1512 Ingeborg StrudsInger Ottesdatter------------------NilsHenning van Rome OlavsdatterHenning Henningsson, 1310Harnik Henningson Sigrid Aslaksdatter, 1330Henrik Jonson Glømmen,1330-1370 Elsebe Harniksdatter, 1358-1419Jens Henrikssøn Gyldenløve, 1385-1419Henrik Gyldenløve, 1417-1475 Eline Nielsdatter KaneNils Henriksen----------------------Linje 2IngerOgmund Haraldsson Bolt, 1235 Borghild HåkonsdatterAlv til Tronstad Ogmundsdatter, 1270Harald Alvsson Sigerstad, 1300-1346 Jorun Bjørnsdatter, 1325Alv Haraldson til Thom, 1342-141412 Cathrine Jonsdatter Stjärna, 1378-1454Mats Jacobsson 1400-1455 Gro Alvsdatter 1400-1472Videre som linje 1-----------------NilsOgmund Haraldssom Bolt Borghild HåkonsdatterKolbein Haraldsson Flesberg -1335 OgmundsdotterAslak Kolbeinsson 1300-Harnik Henningson Sigrid Aslaksdotter BoltVidere som linje 1-----------------Linje 3IngerHåkon Bisp 1200-1267 Eline Toresdatter 1220Ogmund Haraldssom 1235 Borghild Håkonsdatter 1240Videre som linje 2---------------------NilsHåkon Bisp 1200-1267 Eline Toresdatter 1220Ogmund Haraldsson 1235 Borghild Håkonsdatter 1240-Videre som linje 2 _________________Linje 4IngerGyttorm Gydason 1245-1306 Gjertrud DugalsdatterGunnar Saltkar Raud Gyda GuttormsdatterAssur Jonsson Gunhild GunnarsdotterTord AssursonAssur TordsonBjørn Assurson 1300- Kristina 1310-Harald Alvsson Sigerstad 1300-1346 Jorun Bjørnsdatter 1325Videre som linje 2-------------------NilsGuttorm Gydason 1245-1306 Gjertrud DugalsdatterSigurd Gautessøn Galte 1314-1341 Sigrid Guttormsdatter Norheim 1290-Erik Sigurdson 1310-Gunnar Toraldson Kane 1340-1409 Gyrid Eriksdotter 1340Nicolaus Kane 1365-1444Henrik Gyldenløve 1417-1475 Eline Nielsdatter Kane 1420Nils Henriksen----------------------------Linje 5IngerHåkon Bisp 1200-1267 Eline Toresdatter 1220-Tore Håkonsson 1247-1317 Ingebjørg Erlingsdatter 1250-1315Håkon Toresson 1270Erling Vidkunssøn Bjarkøy 1292-1355 Elin Håkonsdatter 1300Otte Svaleson 1330-1411 Gjertrud Erlingsdatter 1335Videre som linje 1------------------NilsHåkon Bisp 1200-1267 Eline Toresdatter 1220Videre som linje 2---------------------Linje 6IngerHåkon Bisp 1200 Eline Toresdatter 1220Tore Håkonsson 1247-1317 Ingebjørg Erlingsdatter 1250-1315Håkon Toresson 1270Erling Vidkunssøn Bjarkøy 1292-1355 Elin Håkonsdatter 1300-Sigurd Havtorson Roos 1315-1393 Ingebjørg Erlingsdatter 1325-1400Jon Martinson Stjerne Agnes Sigurdsdatter 1350-1424Alv Haraldson til Thom Cathrine Stjärna 1378-1454Videre som linje 2-------------------Nils Som linje 3---------------------

[Gjest Terje Skrolsvik]

Det var de første her jeg i utgangspunktet hadde notert meg,felles Rømer, men som Henning Sollied med sin dokumentasjon ikke får til å henge sammen. Jeg må studere hans argumenter litt bedre nå noen dager og høre hva Tore har å si. Terje

[Gjest knut fasting]

Hvor er så den 7. slektsforbindelsen ?

[Gjest Lars Løberg]

Her var det med respekt å melde mye vås på en gang. Selv uten å ha standardlitteraturen foran meg, tror jeg ingen av disse linjene er holdbare:Vi vet lite om Svale Ølverssons opphav, noen Rømer var han tilsynelatende ikke.Guttorm Gydassons enke var knappast noen Duggaldsdatter, og barn hadde de to tilsynelatende ikke.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars har rett i at det var mye rart i disse tavlene. Det ser ut til at en og samme person står bak de fleste av dem. Først innledningsvis må det presiseres at det har skjedd mye i forskningen omkring disse problemene etter Henning Sollieds død i 1944. Mesteparten av debatten har foregått i Norsk slektshistorisk tidsskrift. Debatten har dels kretsen omkring problemer med slektene Bolt, Rømer og Smør mm., dels omkring Gyldenløve, Benkt Hartiktssons arvinger og Glømmen-ætten fra Øyer. I NST bind XXX (1986) s. 211 har jeg i note 1 gitt en litteraturliste, som følger Olav T Forsets artikkel 'Omkring Glømmen-ætta', s. 204-215. Denne delen av debatten har ikke hatt bidrag siden dengang, altså for over 17 år siden. De to siste bidragene i den andre enden av diskusjonene, er Geirr I Leistads artikler i NST XXX s. 124-129 om Rømer og Smør, og i NST XXXV (1995-96), s. 171-174 om bl.a. Smør, og samme sted s. 192-201, som, om den ikke vedkommer Gyldenløve og Rømer, så ihvertfall de slektene som figurerer på de 6 slektstavlene ovenfor.Den som står bak forfatterskapet til de 6 slektslinjene, kan ha kjent litteraturen (i NST) til og med ca 1940, eller annen litteratur som bygger på denne, men ikke til de senere artiklene.Ifølge slektslinjene ovenfor, tavle 1, 2, 3, 5 og 6, skal herr Nils Henrikssons (Gyldenløve) far, herr Henrik Jensson, være en sønn av 'Jens Henriksson Gyldenløve'. Engebret Hougen (død 1956) påviste derimot i artikkelen 'Slekten Gyldenløve til Austråt', NST XIV (1954), s. 323-344, at herr Henrik Jensson var sønn av en Jens Olavsson, som forekommer i kildene fra det indre Østlandet mellom 1391 og 1437. Denne konklusjonen har i ettertiden stått fjellstøtt. Den bygger bl.a. på våpenlikhet, for både herr Henrik og Jens Olavsson førte våpnet med en gående fugl (for min egen regning kan jeg tilføye: muligens en struts). Senere i yrkeskarrieren bytter herr Henrik våpen til den gylne løven.Tabellene eller slektsskapslinjene nr. 1, 2, 3, 5 og 6, som skulle vise slektskapet mellom herr Nils og fru Ingerd, er derfor med dette knust.

[Gjest knut fasting]

Meget nyttig !Tore: hva med Lars` anførsler ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Engebret Hougen mente også at Jens Olavsson var sønn av Olav Petersson, en adelsperson på slutten av 1300-tallet, og har også med denne Olavs svigerfar, Simon Sleita, og svigermor. Jeg kjenner ikke til kritikk av disse konklusjonene, men om de derved også er riktige, får tiden og den videre forskningen vise.Tavlene nr. 1, 2, 3, 5 og 6 oppgir også en 'Henrik Jonson Glømmen', som skal ha vært gift med Elsebe Harniktsdatter Bolt. En slik person Henrik Jonsson har aldri eksistert. Navnet er et (mislykket) påfunn for å forklare slektskap mellom herr Henrik Jensson og slekten Rømer. Elsebe er en historisk kjent person, nevnt 1419, var gift med herr Johan Molteke, og ble til slutt arvet av sin bror, erkebiskop Aslak Bolt (Harniktsson). Det er fullstendig umulig at herr Henrik Jensson (og sønnen herr Nils) kan være etterkommer til denne Elsebe. For hvis de var det, skulle de jo være hennes arvinger. Dermed er det *ikke* konkludert med at herr Henrik Jensson ikke var etterkommer til slekten Rømer, bare at den måten som er foreslått, er umulig.

[Gjest Tore H Vigerust]

På tavle 5 skal herr Otte Rømers frue, fru Gjertrud, som døde på Austrått 1411, være en datter av herr Erling Vidkunsson (Bjarkøy-ætten). Etter Geirr Leistads artikkel i NST XXX for 1985 (ovenfor), er dette feil og umulig. Slekten til Otte Rømers frue, fru Gjertrud, er per idag uoppklart. Fru Ingers aner ryker der med fru Gjertrud.

[Gjest Tore H Vigerust]

På tavle 1 og 5 er fru Ingerd Ottesdotters farfars morfar, herr Otte Rømer, kalt Otte Svaleson Rømer. Dette er det ingen kunnskap om, og både Sollied (NST VI) og Leistad (NST XXX) avviser det.Den herr Svale Ølversson som tavle 1 oppgir som Otte Rømers far, var, ifølge Leistad NST XXX, Ottes morbror. Svale Ølverssons slekt kan best kalles 'Skråbjelke' etter deres våpen, og slekten kom muligens fra Sverige.

[Gjest Knut Fjogstad]

Det er vel mulig at 'Geirr Leistads artikkel i NST XXX for 1985' bør etterprøves, fra en annen vinkling.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Tavle 4 har oppført Sigurd Gautsson Galte som sønn av Guttorm Gydasson, og som bror til Gunnar Saltkarl. Det er jo helt utrolig at noen kan kødde slik med slekten Galtung, eller Mel-ætten som den også kan kalles (blandt flere navn), en av de mest kjente og viktigste adelsslektene i norsk middelalder. Etter Henning Sollied, Ænes'ætten og Galtung'erne, NST II (1929-30) s. 153-167, supplert med Lars Hamres artikkel i NST XII om Torsnes, samt Hallvard Magerøys artikkel i Historisk tidsskrift for 1988, var Sigurd galte Gautsson sønn av baronen Gaut unge Gautsson av Mel. Guttorm Gydasson kommer ikke inn som ane til herr Nils.Geirr Leistad har i NST XXXV for 1995-96 s. 195f drøftet det lille vi vet om Guttorm Gydasson. Han er ikke stamfar til fru Inger heller. Leistad har i samme bind også med det lille vi har på Gunnar Saltkarl. Han er heller ikke ane til fru Ingerd! Etter Leistads siste artikkel og bokanmeldelse i NST XXXV, er det umulig å oppføre Assur Jonsson som fru Ingerds ane, som tavle 4 inenholder. Så denne tavlen e rogså brutt.Fru Ingerds farmorsfar, herr Alv Haraldsson på Sigerstad (nå Fredrikstad), førte et våpen likt slekten Bolts våpen. Dermed turde han ha et slektskap til slekten Bolt, men ingen har ennå klart å påvise hvorden slektskapet var. Forsøkene i tavle 2, 3 og 4 på å lage anerekke til herr Alv, bygger ikke på noen kunnskap.