[#16438] Niels H Gyldenløve og Inger Ottesdat Rømer til Austrått

[Gjest Are S. Gustavsen]

Rosensverd eller Østby-ætten har vel Tore arbeidet noe med. Sist ute var Lars Løberg med sin artikkel i 2004 (klippet fra genealogi.no):'Løberg, Lars 'Om Åsa Ulvsdotter og Elinættas mødrene opphav.' NST 39 (2004): 317-325.I korte trekk er status at man foreløpig ikke kan føre noe bevis for Åsa Ulvsdotters opphav, og dermed kan det ikke hevdes noen forbindelse til det norske kongehus via Sudreims-ætten.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Vil ikkje dei som kan dokumentera avstamning frå Erling Vidkunnsson også kunne hevda at dei nedstammar frå kongsætta (Håkon V Håkonsson)? Sagt på ein annan måte; om eg kan dokumentera at Adalis Erlingsdotter er ei dotterdotter til Erling Vidkunnsson, så har eg samtidig vist at alle som kan hevda at dei kjem av Aspaslekta også kan hevda at dei kjem av gammal norsk kongeætt?

[Gjest Finn Oldervik]

Dei fleste vil nok hevda at eg fer med tøv når eg kjem med slike påstandar, men dette meinar eg i fullt alvor. Når eg deltek i drøftinga om slekta på Lund i Salten, så er det ikkje fordi eg direkte har noko med den ætta å gjera, men fordi eg er overtydd om at dei eigedomane vi drøftar der eigentleg er gamalt Bjarkøygods som har gått i arv til etterslekta.

[Gjest André Martinsen]

Min interesse retter seg først og fremst mot Ingerd Ottesdatter og det påståtte slektsbånd til gamle konger; - et bånd hvilket jeg ikke kan se, eller finne belegg for, noen steder.Påstanden forekommer flere steder, - også i større aviser, hvor påstanden fremsettes i forbindelse med intervjuer av eller reportasjer med kjente vitere innen genealogi, norsk adel m.v. Mange lesere vil selvfølgelig være tilbøyelige til å tro at det som skrives i avisen er riktig - det er da det minste man skal kunne forvente -, gjerne i den tro om at påstanden, i likhet med intervjuet forøvrig, er gitt av de nevnte eksperter.Beklageligvis er der endel slurv og uvitenhet hos den jevne norske journalist. Noen er ukritiske, og det mistenker jeg kan være tilfellet også i denne saken.Påstanden opptrer i forskjellige former, blant annet disse:I. «Selv om noe over 10 000 nordmenn faktisk nedstammer fra norske middelalderkonger og europeiske kongehus helt tilbake til 700-tallet, (...)» [url="http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/d173713.htm>LenkeII. «De som med rette kan hevde å nedstamme fra de norrøne konger og europeiske kongehus, er nesten uten unntak etterkommere av Ingerd Ottesdatter, (...)»

[Gjest Tore H Vigerust]

OK, så det som er spørsmålet det bes avklaring på, er bevisene for at fru Ingerd Ottesdotter var etterkommer til f eks kong Håkon 5. Magnusson ? Når det er vaklart, skulle det ikke være nødvendig å føre bevis for at kong Håkon 5. var etterkommer til f eks keiser Karl den store ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Et brukbart videre utgangspunkt for diskusjonen om hvorvidt fru Ingerd Ottesdotter til Austrått var kong Håkon 5.s etterkommer, kan være de to slektstsvlene i Aschehougs Norgeshistorie 4 (1996) s. 74 og 78. Her er hele slektsrekka fra kongen til fru Ingerd ('Inger') presentert. Er det noen av disse leddene som virker mistenkelige ? Kildegrunnlaget skulle gå frem av notene bakerst i noka.

[Gjest Lars Løberg]

Bevisførsel for at fru Ingerd var etterkommer etter kong Håkon V kommer i ett av de neste heftene i NST. Der vil de mest troverdige linjene fra Håkon V til Karl den store også bli referert, men bevisførsel blir nok vanskeligere her.Hva påstanden om at det i hovedsak er gjennom henne dagens nordmenn kan hevde kongelinjer gjelder, får nok den stå for Tores egen regning. Den samme artikkelen vil i hvert fall åpne for kongslinjer ikke bare for 10.000, men for 100.000 nålevende nordmenn. Jeg kjøper derimot ikke uten videre Finns påstand om at Erling Vidkunnsson var etterkommer etter Håkon Håkonsson.

[Gjest Finn Oldervik]

No er ikkje påstanden om Erlings kongeavstamning min eigen oppfinning. Eg gjentek det eg ser i boka 'I balansepunktet' s. 196. I følgje ei ættetavle der så var mor til Erling ei Gyrid Andresdotter til Stovreim. Far til Gyrid var Andres til Stovreim, medan hans foreldre var Gregorius Andresson Stovreim og Cecilie, Håkon IV dotter. Cecilie var dotter til Håkon IV Håkonsson (d. 1263) og Kanga.For alt eg veit, så kan likevel dette vera fri fantasi, men det er sikkert nokon som kan stadfesta, eventuelt avkrefta dette?

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det er nok ingen som kan verken stadfeste eller avkrefte opplysningene i den ættetavla du viser til. Men forfatterne til 'I balansepunktet' har ikke akkurat oppvist særlig kritisk skjønn her. Det er klare kronologiske svakheter ved å gjøre Andres til Cecilias sønn. Jeg viser i så måte til anmeldelsen min av boka om Ståreim-ætta i Genealogen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tallet 10.000 stammer sikkert fra meg. Men tallet hadde som formål å vise forsiktighet. I motsetning til tidligere påstander om at vi alle var av kongsætt. Slik sett var journalistene som formidlet dette tallet mer kritiske enn journalister flest.

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (84)Eg går ut frå at påstanden om at Cecilia var gift med Gregorius på Stovreim ikkje vart lagd fram første gongen i boka 'I balansepunktet'. Kan du seia noko om kvar 'påstanden' har sitt opphav og i kva for nr. av Genealogen er det du har anmeldt ei bok om Ståreim-ætta?Set at den same 'påstanden' også finst her http://www.tore-nygaard.com/middelalder/439.htm

[Gjest Lars Løberg]

Neida, opplysningen om at Cecilia var gift med Gregorius er godt belagt. Den finner du i Håkon Håkonssons saga. Spørsmålet er bare om hun var mor til hans barn og, evt., til hvilke av dem. Ekteskapet var kortvarig, og det er ikke en gang sikkert de hadde barn sammen i det hele tatt. Men den slektshistoriske litteraturen tillegger dem en drøss med barn - flere enn hva det vanligvis er mulig å produsere på den korte tiden ekteskapet varte.Boka jeg anmeldte er 'Dronning Ingerid og bisp Niolas' av Frode Hervik, Yngve Nedrebø m.fl. Anmeldelsen sto vel i Genealogen 1/2007.

[Gjest André Martinsen]

Viktigheten av å jevnføre sine opplysninger og søke bekreftelse fra flere hold gjør seg stadig gjeldende i en tid hvor man ikke kan stole på alt som skrives i aviser og oppslagsverk. Og i så henseende er det bare å takke for de svar og henvisninger som er kommet.Hva angår tilbudet om videre bevisførsel, jf. innlegg 80, står Vigerust fritt til å strekke seg så langt som det måtte behage.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det dreier seg om en tykk tysk bok om Karl den Stores etterkommere. Mener at forfatteren var historikeren Karl Schmid og at verket het noe som Nacnkommern Karl des Grossen eller lignende (utkom på 1950-tallet, tror jeg). Dessverre har jeg ikke tittelen lagret i holdet mitt lenger, da det er mange år siden jeg så boka. Men dette er det beste verket om Karl den Stores etterslekt til ca 1100 eller 1200.

[Gjest Tore H Vigerust]

Den vitenskapelig tyske genealogiske litteraturen vedr Karl den Store og andre tidligmiddelalderlige slekter er meget omfattende. Litteraturen finnes i hovedsak ikke i norske biblioteker. Beste måten å finne litteraturen, er å gjennomgå disse tre periodikaene : Frühmittelalterliche Studien, Francia og Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters. Alle disse tre seriene finnes i norske bibliotek (bl a i UB Oslo på Blindern). Jeg leste meg gjennom stoffet omkring midten av 1980-tallet, men gjør det neppe igjen siden det tok en del tid. Som hovedregel kan en si at 1) faglitteraturen forfattet før ca 1945 er lite anvendelig, 2) en kun bør anvende faglitteratur som har fått anerkjennende anmeldelse i f eks de tre nevnte seriene.

[Gjest Peter S. Lunga]

Hva eldre europeisk slekt angår, fra Haakon V og bakover vil jeg anbefale to sider. Disse er svært dyktige med å oppgi kilder og man kan dermed selv etterprøve påstandene og vurdere kildens troverdighet. FMG går dessvere i Sverre og Hårfagre-fella, med sagalitteraturen som kilde, så vær forsiktig!Henry Project: [url="http://sbaldw.home.mindspring.com/hproject/henry.htm>LenkeFMG:

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei nei nei, slik litteratur er forkastelig. Har den tatt hensyn til den trykte faglitteraturen jeg antydet ? Ikke godt å vite. Hvem har kvalitetssikret innholdet. Gudene vet. Har forfatteren forstått hvilke kilder som kan anvendes og hvilke som ikke kan det ? Åpenbart ikke.

[Gjest torkil lier]

Til Vigerust: Jeg regner med at du mener Nachkommen Gorm des altes av Otto Brenner? Mvh.Torkil Lier.

[Gjest Peter S. Lunga]

Nei, men så sier jeg heller ikke at man rått skal sluke alt man leser på sidene heller. En viss naturlig kritisk sans er jo uansett nødvendig når man har slektsforskning som hobby. Fordelen med FMG og the Henry Project er jo at de til forskjell fra andre store slektsbaser som roskildehistorie.dk, nermo.org og american pictures oppgir alle kilder de bruker. Nå vet jo vi at sagalitteraturen ikke er troverdig, men tysk vitenskaplig litteratur er dessverre ikke like tilgjengelig for alle. Hvordan skal vi så unngå at feil begås?Peter

[Gjest Tore H Vigerust]

Torkil Lier (93), selvfølgelig gjør jeg ikke det. Brenner er jo kun læregutten og amatøren i denne sammenhengen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvordan man unngår feil (94) ? Spørsmålet er også : når man stilles ovenfor en rekke motsigende opplysninger i trykt litteratur om genealogier i tidlig middelalder, hva skal man da velge ?Man må velge det som er kvalitet og forkaste det øvrige. Folk flest vet ikke forskjellen, og dermed må det velges ut i fra hva som har fått god kritikk i de vitenskapelige tidsskriftene. Tre av disse tidsskriftene er navngitt ovenfor. (Det finnes 2.500 historiske tidsskrifter på tysk.) Man kan ikke velge utifra hvem som har klart å mekke sammen en internettside.

[Gjest Olav Helge Angell]

Ei seriøs kjelde til etterkomarar i mange ledd etter Karl den store er K. F. Werner, 'Die Nachkommen Karls des Grossen bis um das Jahr 1000', i Karl der Grosse, red. Braunfels, Bd.4, Düsseldorf, 1967.Av dei to nettkjeldene nemnde ovanfor (91), er i alle høve The Henry project basert på seriøs kjeldekritisk grunnlag. Dei to som er redaktørar, Baldwin og Farmerie, har vel om lag same status i fora for mellomaldergenealogi i engelskspråkleg samanheng som Vigerust, Løberg og Ugulen i norskspråkleg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Olav Helge, kan du oppgi de akademiske stillingene eller merittene til Baldwin og Farmerie ? Er de ikke noe å skryte av, kan vi trygt se bort i fra denne websiden. (At jeg selv også mangler slike meritter det er snakk om, er en annen sak. Så har jeg heller ingen status.)Godt at tittelen og forfatteren på Karl den Store-boka kom frem. Karl F Werner er i samme klasse som Karl Schmid.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det hjelper lite at de er professorer eller tilsvarende, når de ikke selv er forfattere av innhold, kun redaktører (eller en kombinasjon). Man må vite at den teksten en støter på, er *forfattet* av en anerkjent forsker. Er den ikke det, kan ikke denne eller tilsvarende websider overta for de tidligere trykte bøkene og artiklene.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Tore (99): Dette har eg vanskar med å forstå. Du kan då ikkje for alvor meina at det er forfattaren sitt rykte som avgjer kor god ein tekst er, og ikkje innhaldet i teksten sjølv? Det er då revnande likegyldig kor vidt forfattaren av ein tekst er professor eller sykkelreparatør, så lenge teksten inneheld lødige og saklege argument, og det er mogleg å følgja resonnementet og etterprøva argumenta gjennom kjeldetilvisingar? Det er det som kjenneteiknar ein vitskapleg artikkel. Ikkje at forfattaren av den er anerkjent.Er det noko som kjenneteiknar The Henry Project, er det nettopp det lødig argumenterte og det etterprøvbare. Eg skal gjerne innsjå at det langt på veg største problemet med vevpublikasjonar er alt det useriøse som finnest på verdsveven, men ein kan likevel ikkje seia at alt er useriøst heller. Det er mykje god informasjon å henta, så lenge ein veit å handsama informasjonen på ein fornuftig og kjeldekritisk måte.