[#16438] Niels H Gyldenløve og Inger Ottesdat Rømer til Austrått

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, Knut F, Leistads konklsjoner kan gjerne etterprøves, så sett igang! Jeg for min del er fornøyd så langt.

[Gjest Knut Fjogstad]

Slik etterprøving bør generelt bli noe mer vanlig.I dette tilfelle er man ikke særlig engasjert, slik at dette eventuelt påløper etter at Gunder L. (kaptein)-(Tema nr. 14592) er kommet mer frem i lyset.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

I mitt siste innlegg skrev jeg at tavle 4 oppga Guttorm Gydasson som far til Sigurd Gautsson og Gunnar Saltkarl, noe som er feil, for tavlen oppga GG som disse to menns *svigerfar*, men feil er det uansett.

[Gjest knut fasting]

I linje 4 er det vel Gyda Guttormsdatter som er datter av Guttorm Gydason, ikke Gunnar Saltkarl. Hun er vel søster til Sigrid Guttormsdatter, g.m. Sigurd Gautessøn Galte.

[Gjest knut fasting]

Dette illustrerer ganske godt at data er ferskvare. Hvordan f.... skal man takle det ? Er hele tanken om deling av data over internett et blindspor egnet til å spre forvirring og ikke kunnskap ?Paradokset er jo at hvis for mange amatører (som jeg) blander oss inn i diskusjonene, så forringes kvaliteten på debatten !!!!Jeg begynner å helle til Knut Fjogstads forslag med et eget forum for de kunnige, med STRENG redigering.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Dette så bra ut Tore.Du nevner i innlegg 19 at våbenet lignet en gående fugl. Muligens Struts. Det er ikke den veien de har helles aner da? Jeg har Inger Ottesdatter til å være datter av Otte Matsen Rømer og Ingeborg Lydersdatter Struds. Noen som har sjekket Strudsene ?? Terje

[Gjest knut fasting]

Da er vi fremme ved det STORE paradokset: Jeg vil nok ikke drømme om å delta i et brukerforum som aksepterer min deltakelse !

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut Fastings siste innlegg skjønte jeg ikke . .Det finnes flere bevarte fremstillinger av et våpen med en gående struts fra Austrått, dels i Herman Bjelkes våbenbog (utgitt av Nissen i Heraldisk tidsskrift), dels på inngangsportalen til Austrått. Når fru Ingerds mor er tillagt navnet 'Struts' av sen ettertid (fra 1700-tallet av), skyldes det at daværende forfattere visste at våpnet med en struts fantes på Austrått, men de visste ikke hvem av beboerne som førte våpnet - så de gjettet på henne, fordi hennes slekt var ukjent. For min egen del tror jeg at fru Ingerds mor, fru Ingeborg, var en datter av den svenske Lyder Lydekesson van Bergen. (La meg slippe å utdype det nærmere nå.) (Fru Ingerd eide mye svensk jordegods., forøvrig.)Så det er ikke noe i våpenligheten med en fugl (f eks struts), som gir argumenter for slektskap mellom herr Nils og fru Ingerd. Herr Nils Henriksson er jo, som noen vet, født på Austrått, som hans far i 1455 kjøpte av Gjertrud Narvesdotter, fru Ingerds farfars brordatter. Fru Ingerd selv kom fra Fredrikstad (før byen ble by).

[Gjest knut fasting]

Tore: Det var et forsøk på å vri litt på Graucho Marx - tydeligvis ikke særlig vellykket.Ellers har du vært til virkelig god hjelp, takk for det !M o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå er det ikke herved opplest og vedtatt at fru Ingerd Ottesdotter (Jacob [Jeppe] Fastulvssons ætt) og herr Nils Henriksson (Gyldenløve) ikke var i slekt, men kun at de forsøkene som ligger på nettet, så langt de er fremført her, er gale.Mulighetene for at de var i slekt, i betydningen at de hadde felles aner, er fortsatt til stede. Det er (blant annet) to genealogiske, og derved (forholdsvis) viktige middelalderhistoriske forhold som er uoppklarte: 1) Aslak Bolt oppgir at herr Henrik Jensson var hans nærmeste arving - hvordan var slektskapet? 2) Arvet etter herr Bengt Harniktsson (drept 1445-46) ble tredelt mellom a) herr Olav Håkonsson (til Nesøya, våpen oksehode i rosenkrans), b) herr Torgaut Bengtsson (til Horne på Eiker, våpen væpnet arm) og c) delt mellom herr Henrik Jensson (gyllenløve) og Engelbrekt Skjeldulvsson (Roli-ætten). Olav Håkonssons slektskap med Torgaut Benktsson er kjent (Geirr Leistad: 'Nesøya og Nesøygodsets eiere i middelalderen og tidlig nytid', Asker og Bærum historielags skrift 37, 1997). Vi vet fortsatt ikke hvordan de to var i slekt med herr Bengt Harniktsson. Henrik Jenssons mor kan være lik Engelbret Skjeldulvssons mor, eller disses mødre var søstre, som igjen var etterkommer til en Henrik, som også Bengt Harniktssons far, Harnikt Henriksson er etterkommer av. Henrik Jenssons mor og Harnikt Henriksson må ha felles aner. Vi kan tenke oss at navnet Harnikt hos sistnevnte er arvet fra felles stamfar som navnet Harnikt hos Aslak Bolts far, så *kan* Henrik Jensson også ha felles aner med Aslak Bolt på denne måten (andre måter finnes også, for de sistnevnte to *må* jo hatt felles aner), og vips så har han felles aner med fru Ingerd. Vanskelig?Det innmatrikuleres en student i Rostock på slutten av 1400-tallet som heter Harnikt Henriksson, jeg antar at han er en eldre bror av Nils Henriksson (gyllenløve). Er dette rett, styrker det ytterligere at Henrik Jenssons mor er nær slekt til (den eldre) Harnikt Henriksson på Glømmen. Nok om det, de fleste er vel falt fra allerede.

[Gjest knut fasting]

Du imponerer med god oversikt !; o} Knut F

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Nei da . Her er det ingen som faller av. Bare fortsett Tore.Det er ikke alltid så lett å få med seg alle detaljer som har kommet frem i NST gjennom årene, derfor er det flott at du tar deg tid til å belyse 'noen av problemene' som slike som jeg sliter med.Det er ikke alle som har tilgang til kildene slik som du har.Og jeg lytter og noterer det du sier. Ikke alt - men mye. Du har og synspunkter om det 'de store' har forsket og nu har du her vist at du og har dine egne teorier.Takk for hjelpen. Terje

[Gjest knut fasting]

Finnes det noen god eller godtakbar måte å angi slektskap slik som her uten å kjenne person-navnene ?Det er jo egentlig like galt å IKKE angi et slektskap når det er gode indikasjone på at et slikt finnes ?Er det her forskjellen mellom slektsFORSKNING og slektsGRANSKNING går ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Fastings siste spørsmål: jeg kjenner ikke til slektssapsbetegnelser der navn er ukjente, bortsett fra slike som 'ætling' etc. Slektskap bør forklares, der det åpenbart må ha foreligget. Hvorvidt slektsforskning og slektsgransking er forskjellig eller ikke, tør jeg ikke gå inn på. Det finnes jo nynorskfolk som vil ha seg frabedt at å granske ikke er likeverdig med å forske.Når erksbiskop Aslak Bolt (Harniktsson) oppgir Henrik Jensson som sin nærmeste arving, kan slekskapet dem imellom gå gjennom Aslaks mor eller far. Enten eller. Det poeng at Henrik Jensson, ved sin mor, kan (må) være nær slekt med Harnikt Henriksson, og at Henrik Jensson selv, muligens, eller trolig, oppkaller en sønn for Harnikt, er argumentene for at Aslak Bolts slektskap med Henrik Jensson går gjennom Aslaks far. Og han (Aslaks far) var bror til Otte Rømer, som er en kjent ane til fru Ingerd til Austrått. (fru 'Inger' hos Ibsen.) Hvis Harnikt Henningsson (Aslaks far) og hans bror, Otte Rømer, har begge foreldrene felles, så kan eller bør herr Nils Henriksson og fru Ingerd ha felles aner, nemlig i en av foreldrene til Harnikt og Otte. Men hvis Harnikt H. og Otte kun har felles mor, så kan faktisk Henrik Jensson stamme fra Aslak Bolts farsslekt uten av han har felles aner med fru Ingerd. Og hvis Harnikt Henningsson og Otte kun har felles far, forskjellige mødre, så kan Henrik Jensson stamme fra Aslak Bolts farmorslekt, og derved har heller ikke Nils Henriksson og fru Ingerd til Austrått felles aner.Henrik Jensson kan ved sin mor være etterkommer etter Otte Rømers far eller mor eller farbror, farsøster, morsøster eller morbror; eller etter Harnikt Henningssons tilsvarende.Jeg tror Henrik Jensson selv er oppkalt etter en ane på sin morside, i likhet med at han (kan) oppkalle en sønn fra sin egen morside. Våpenbyttet kan også forklares slik, da han legger vekk våpnet fra sin farsside til fordel for gyllenløven, som jeg antar er arvet fra hans mors aner. Da blir det interessant å finne en Henrik (ventelig i Tyskland) på 1300-tallet, med gyllenløven.

[Gjest Tore H Vigerust]

En korreksjon til siste innlegg: Aslak Bolt oppgir at Henrik Jensson er hans nærmeste arving på *farsiden* (wppa wart fædhernæ wegna', DN V nr. 731, 1445).

[Gjest Knut Fjogstad]

I basen som man holder på å rense opp i iblant, har man følgende lille notat:Rømer (Reymare), norsk adelsslekt, kjent fra midten av 1300-tallet. Dens mest kjente medlemmer var riksrådene Otte Rømer (ca. 1330-ca. 1411), og hans sønn Svale Ottessøn (ca. 1363-etter 1415), den eldre ættens siste mann. Fra hans søster Elsebe stammet den såkalte yngre Rømer-slekt på Austråt; til den hørte Inger Ottesdatter (ca. 1475-1555) - 'fru Inger til Austråt'.Kilde: Fokus 98 Aschehoug og Gyldendals Multimedialeksikon.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg må smile litt av Knut Fjogstads bruk av 'man' :-))Jeg antar at den teksten som Knut siterer, er forfattet av Terje Bratberg, en kollega av meg som både er oppdatert i allmenthet og i innholdet i Norsk slektshistorisk tidsskrift i særdeleshet.

[Gjest Lars Løberg]

For å gå tilbake til det opprinnelige spørsmålet, er det sikkert mulig å finne en fjern felles ane for de to, men noe nært slektskap kan det ikke ha vært. At det derimot var nære slektskapsmessige forbindelser er derimot kjent, selv om det ikke innebærer biologisk slektskap. Forklaringen er ikke verre enn at Henrik Jensson giftet seg med enken etter Narve Jebs- eller Jakobssønn, og at han dermed også overtok Østråt, først på stedatterens vegne og senere ved kjøp som eier. Ekteskapet mellom Nils og Ingerd bragte dermed den gamle eierfamilien tilbake til Østråt.

[Gjest Knut Fjogstad]

Til innlegg nr. 42:Ja - humoristisk sans er en viktig egenskap, også spesielt i vanskelige tema.Etter hva som forståes skal det visst være flere som ikke våger/tør å lage tema/innlegg i disse slektsdebatter, fordi endel utførte diskusjoner synes å ha foregått i en noe hard retning - d.v.s. 'mannen - ikke ballen'.Den siterte teksten er nok fra der Tore H. Vigerust beskriver.Anvendelse av 'man' (pron.) = folk, de, noen, en, en annen, jeg, vi - kan jo lett bli mistolket.Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

I Halvard Bjørkviks bind 4 av Aschehougs Norges historie (1996) er det på side 78 en veldig bra slektstavle over etterslekten til Otte Rømer og fru Gjertrud frem til fru Ingerds barn på Austrått, så bra at jeg kunne ha laget den selv, så og si. Denne er sikkert et av grunnlagene for artikkelen om Rømer fra Kunnskapsforlaget (1998).En kommentar til Lars Løberg: ekteskapet på Auatrått på slutten av 1440-tallet gjorde neppe Henrik Jensson til Otte Matssons onkel. Henrik Jensson ble ikke inngiftet i slekten Jacop Fastulvssons ætt (alis de yngre Rømere), men derimot inngiftet i slekten Krummedike. Fru Ingerds far og farfar bodde ikke på Austrått (med forbehold om hvor hennes farfar var *født*, noe vi vel ikke vet).

[Gjest Lars Løberg]

Onkel eller ikke onkel? Hva kaller 'man' ellers den som er gift med ens tante? selv altså om tanten var inngiftet aldri så mye. Spørsmålet skulle vel være ennå mer aktuelt i dag med alle oppløste og nyinngåtte forhold. Poenget her er jo at det er en familie- og eiendomsmessig berøring som er ganske tett selv om den ikke innebærer biologisk slektskap. Jeg ville tro at det er disse tette båndene som har ligget bak dette ekteskapet mer enn vissheten om et vesentlig fjærnere slektskap. Uansett var det vel et utfall av at like barn lekte best også den gang?

[Gjest Tore H Vigerust]

Godt spørsmål - hva kaller man en mann som er gift med en inngiftet tante, som er enke etter ens onkel? Jeg selv har en inngiftet onkel som, etter at min tante og hans kone er død, har giftet seg på nytt, men jeg har aldri tidligere tenkt den tanke at *hun* (sistnevnte) derved skulle bli min tante.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men uansett ordbruken, jeg antar at det som var utgangspuktet, var hvorvidt herr Nils og fru Ingerd til Austrått hadde felles aner, og den kan ikke avvises og ikke (ennå, eventuelt) bevises.

[Gjest knut fasting]

Temaet har vært svært nyttig, for oss som ikke har oversikt over de (mange9 nye avklaringene i diverse kilder. Takk særlig til Tore for omfattende, gratis (!) innsats.Men ... er temaet nå iferd med å dreie ?

[Gjest knut fasting]

Ved nærmere ettertanke; på min kant av verden betyr 'tante' kort og godt 'gift med onkel' og tilsvarende for onkel. Det skilles ikke mellom blods- eller inngiftede.; o} Knut F