[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Et moment som i hvert fall ikke svekker hypotesen, er at det ikke bor noen Hans Henrich Bært/Bartz på Herre ved den lokale folketellinga i 1782 (avskrift utlagt her i Digitalarkivet). Paret må altså ha flyttet dit fra et annet sted en eller annen gang mellom 1782 og dødsåret 1795.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

De øvrige sønnene til Hans Henrich Bartz fra det siste ekteskapet med Berthe Tostensdtr. har jeg ikke greid å finne i ft.1801. Det gjelder Hans Jørgen (f. 1776), Johan (f. 1780), Jens (f. 1784) og John (f. 1787).Jeg har imidlertid heller ikke funnet dem begravet i Søndeled. Selvsagt kan jeg ha oversett dem, eller de (eller i det minste noen av dem) kan jo - dersom hypotesen i de foregående innleggene holder stikk - være begravet i Porsgrunn.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Tosten Hansens konfirmasjon er ikke funnet i kirkeboka for Porsgrunn 1792-93: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Lenken ble dessverre litt misvisende. Se innlegg 222.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har nå på ny gått gjennom den aktuelle kirkeboka for Søndeled for å se om noen av de av Hans Henrich Bartz' og Berthe Tostensdatters barn som er nevnt i innlegg 227, er døde og begravet der - uten resultat.Det siste sporet jeg ellers finner etter Hans Henrich Bartz og kona i Søndeled, er yngstesønnens dåp i 1787. Konklusjonen bør vel derfor bli at de må ha flyttet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

La meg føye til at konfirmasjoner ikke er innført i den første kirkeboka for Søndeled (som går fra 1747 til 1812). Dermed kan jeg ikke få sjekket om Tosten Hansen Bartz er konfirmert der.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nå er Lassens avskrifter av de eldste kirkebøkene for Eidsvoll skannet! En uvurderlig kilde, siden disse kirkebøkene jo er brent. I tillegg til en del av de kirkelige handlingene, finnes det også en 'Specification paa de Liig som udj Kierkegaarden (fordum?) er indsatte udj Aaringene 1695, 1696 og 1697'. Blant disse finner jeg for året 1696 Hans Jørgen Bartz' datter og for året 1697 Hans Jørgen Bartz' 'Broder'. Begge blir det betalt 16 Spd for i klokkeringing. Førstnevnte er en ikke navngitt datter som blir begravet 14/5 1696, '21 Uger, 1 d. 3 timer' gammel. Sistnevnte må være den Hans Chfer (Christoffer) Bartz som blir begravet 27/9 1696, '30 7/12 Aar' gammel (og som jeg tidligere også har antatt - uten å vite det sikkert - var Hans Jørgen Bartz' bror).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

For ordens skyld: Hans Jørgen Bartz' datter som blir begravet i 1696, er selvsagt Anne Gjertrud Bartz (se innlegg 108).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nok en hastverksfeil i innlegg 232: Hans Christoffer Bartz ble begravet i 1697 - ikke 1696. Jeg legger inn en lenke til den aktuelle kirkeboksiden, der begravelsene både til Hans Jørgen Bartz' datter (1696), bror (1697) og kone (1699) er innført: Lenke.Jeg vil tro at brødrene Hans Jørgen Bartz og Hans Christoffer Bartz var første generasjons innvandrere fra de tyske bergverksområdene i Harz-regionen. At begge heter Hans, og at det navnet også brukes i fleng i de senere generasjonene, sannsynliggjør vel at faren også kan ha hett Hans.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det har nylig dukket opp noe 'nytt' Bartz-stoff, nært knyttet til innleggene 206 og 214. Det viser seg nemlig (jf. e-post til meg fra Bodil Alice Naist Øvernes) at en Johan Lorentz, som kommer til Frolands verk (A-A) som former rundt 1770, kan være identisk med den former Johan Lorentz Bartz som med kona Barbara Jansdtr. får 6 barn i Moss i perioden 1756-1768.Selv om han i Froland ikke kan identifiseres v.hj.a. Bartz-navnet, tyder det faktum at han kom fra Moss, hans profesjon - samt navnene på deler av den nærmeste etterslekta på at han var en Bartz.I hvert fall to av Johan Lorentz' barn gifter seg i Froland og får etterslekt der - Jacob og Johannes:1. Jacob Jahnsen Mos(s) (1759-1821), g. m. Anniche Adamsdtr., datter til hammersmed ved Gurebuhammeren i Landvik (som tilhørte Froland verk) Adam Bruun (død 1785). Jacob var (jf. Frolandsboka) spikersmed - og arbeidet både ved verket i Froland og ved Gurebuhammeren.Barn:a. Jahn Jacobsen (1782-1801). Spikersmed.b. Anders Jacobsen (f. 1784)c. Adam Jacobsen Bruun (f. 1786). Dreng ved spikerhammeren.d. Hans Jørgen Jacobsen (f. 1789).2. Johannes Jahnsen Mos(s) (ca. 1755-1819). Han utgjør et lite problem. Det ser ut til at han er Jacobs bror, men jf. innl. 206 her i debatten, hadde ikke Johan Lorentz og Barbara noen sønn Johannes f. ca. 1755. De hadde imidlertis en sønn Jens f. 1762, og Jens kan her godt ha blitt til Johannes (i prinsippet er det jo samme navnet). Dessuten er fødselsårsanslagene i Frolandsboka ofte svært unøyaktige. Johannes Jahnsen Moss giftet seg 1782 med Maren Hansdtr. Verket (ca. 1759-1835) - (antagelig opprinnelig fra Gjerpen) datter av Hans Christensen og Inger Rasmusdatter (Strømdal).Barn:a. Karen Oline Johannesdtr. (f. 1782)b. Johanne Johannesdtr. (1784-1786)c. Johan Lorentz (Jahn) Johannessen Mos (1787-1855), g. 1810 m. Anne Margrethe Gjeruldsdtr. Verket. Først spikerhammerdreng, deretter former.d. Hans Johannessen Mos (1790-1851), g. 1822 m. Margrethe Jørgensdtr. Tre-eie (1790-1870). Først former, senere kullfogd.e. Ole Johannessen (1795-1795)f. Anne Helvig Johannesdtr. (f. 1799).-------------------------Jeg har tidligere gjort et forsøk - da uten å lykkes - på å finne ut noe om opphavet til Jacob og Johannes Jahnsen Moss (Lenke).-----------------Og så det stadig tilbakevendende spørsmålet: Hvem var denne Johan Lorentz Bartz' foreldre (se innlegg 214).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Johan Lorentz Bartz - nytt forsøk på å 'rydde opp':Jeg tror vi her har å gjøre med tre ulike personer med samme navn:1. Johan Lorentz Bartz I. Nevnt som fadder i Moss i 1730-årene. Overtok sannsynligvis som masmester da Hans Jørgen Bartz sr. døde i 1730. Nevnt som masmester ved Ekstraskatten i 1730. Død 21/6 1749.2. Johan Lorentz Bartz II. Født ca. 1728 (men ikke i Moss). Nevnt som former i 1750. Død 17/8 1753.3. Johan Lorentz Bartz III. Konfirmert i Moss 1750. Nevnt som tjenestedreng i 1755 og formerdreng i 1762. Gift 1753 i Moss med Barbara Jansdtr. Flyttet ca. 1770 til Frolands verk og arbeidet som former der.------------------------Hvem er så disse tre sønner av?Her finnes det foreløpig ingen krystallklare svar. Når det gjelder JLB I, har jeg fremdeles ikke noe bedre forslag enn at han må være identisk med Hans Jørgen Bartz jr.'s eldste bror - som var sersjant da han giftet seg i Vestby i 1715. Han var på vielsestidspunktet bosatt i Ullensaker, der også faren, stemora og søsknene bodde på det tidspunktet. Ved vielsen var han 'sergeant'. Familien Bartz må ha flyttet til Moss rundt 1720, men siden det ikke finnes bevarte kirkebøker for Moss før 1725, har vi et dokumentasjonsproblem. Jeg tror altså at Johan Lorentz også må ha fulgt med 'på lasset' - eller eventuelt kommet litt senere. Jeg ser i hvert fall pr. idag ingen annen JLB I-kandidat. Det er kanskje også et poeng her at den tradisjonelle far-sønn-suksesjonen m.h.t. masmesteryrket i så fall vil være ivaretatt.JLB II kan være sønn til JLB I. I så fall kan ikke sistnevnte ha flyttet til Moss før i slutten av 1720-årene (dvs. etter at JLB II ble født). Vi kan selvsagt også spekulere på om Hans Jørgen Bartz jr. kan ha hatt en til nå ukjent sønn.JLB III. Jeg har tidligere antatt at han kan ha vært identisk med JLB II. Det ser jeg ikke lenger som så sannsynlig. Han bør nemlig være litt yngre dersom konfirmasjonsåret 1750 skal passe. Dessuten er en Johan Lorentz Bartz nevnt som former i 1750. Det kan ikke være konfirmanten, men heller JLB II. Så sent som i 1762 er en Johan Lorentz Bartz nevnt som formerDRENG. Det må være JLB III. Her kjenner vi også patronymet: Johansen. Igjen kan JLB I være aktuell farskandidat. En annen mulighet kan være Johan Friderich Bartz, bror til JLB I og Hans Jørgen Bartz jr. Han bodde antakelig aldri i Moss, men det ser jo heller ikke ut til at JLB III er født der. Johan Friderich giftet seg i Hof i Solør i 1715, men i 1717 er også han i Ullensaker. Han var yrkesmilitær, men det forhindrer jo ikke at en eventuell sønn kan ha gått i slektas tradisjonelle fotspor.HJB III giftet seg altså med Barbara Jansdtr. Jeg har spekulert på om hun kan ha hatt en tilknytning til Gasmann-slekta (bør i så fall da ha vært datter til Jan Hansen Gasmann). En annen mulighet (av flere, selvsagt) er at hun kan ha vært i slekt med ektemannen - m.a.o. at hun også kan ha vært en Bartz. M.h.t. navnet Barbara, så kan jeg jo minne om at Johan Friderich Bartz var gift med Barbara Sophia v. Hirschen. Det fantes imidlertid også Barbara-innslag i Gasmann-familien. Ei av døtrene til Lars Hansen Gasmann, Jan Hansen Gasmanns bror, het Barbro Marie. Hun ble døpt 15/7 1730 i Moss og må ha vært relativt jevngammel med Barbara Jansdtr. En etterlysning av Barbara Jansdatters opphav finnes ellers her: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er forresten vielsen mellom Johan Lorentz Bartz og Juana Tuanta Heesen i Vestby 28 (XXVIII) mai 1715: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

To korreksjoner:(237) Konas navn skal være Juliana Thuanta Hessen.(236) Johan Friderich Bartz og Barbara Sophie v. Hirschen giftet seg i Hof i 1717 (ikke 1715). Samme år er det nevnt at han losjerte på Haug i Ullensaker, og også samme år (24/6 1717) ble dattera Judith Cathrine døpt i Ullensaker.

[Gjest Gunn Huglen]

Dette var en riktig innfløkt historie. Jeg legger inn vielsen mellom Johan F. Bartz og Barbara fra Fam. s kilde her: LenkeHåper du finner ut av dette mysteriet også. Lykke til med din forskning.Mvh. Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo da, det er en infløkt historie. Jeg finner ikke Johan Lorentz Bartz eller kona nevnt i kirkeboka for Vestby etter datteras dåp i 1718, så de har muligens flyttet derfra ikke lenge etter (til Moss?). En sersjant var vel ikke yrkesmilitær, så han kan meget vel ha havnet ved jernverket etter den militære tjenesten.Broren Johan Friderich har fått sin biografi hos Ovenstad:Barth (Bartz), Johan Friderich. - F. 1691 i Eidsvold. -Sønn av former ved Eidsvolds verk, Hans Jørgen Barth (Bartz) og I. hustru Juditha Cathrina Lorentzdtr. -Seklnt. ved Smål. nasj. inf.regt.s reserve 31/12 1716, ved Mossiske reservekomp. -Ved hærens omordn. fra 15/8 1718 utn. til prlnt. ved I. Smål. nasj. inf.regt. og plasert ved Markerske komp. -Kpt.lnt. ved Onsøske livkomp. 10/3 1738. -Avskjed (med kpt.s kar.?) 19/11 1742. -Gift 2/4 1717 med Barbra Sophie Hirsch, datter av obl. Gert Christopher Hirsch og Elisabeth Sophie von Heesen. -Barbra var da enke efter prlnt. Torsten Arnesen Arneberg. - 2 barn. -De to barna det er referert til, må være Juditha Cathrine og Gert Christopher. Dermed er sannsynligheten liten for at Johan Lorentz III kan være hans sønn.

[Gjest Gunn Huglen]

Her er nevnt et ekteskap mellom Elisabeth Sophie Heesen på fam. s. Lenke Må vel da være det omtalte par Gert Christopher Hirsch og Elisabeth S. von Heesen? Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

Kilden er vel høyst upålitelig. damen er oppgitt gift før hun antas født? Utrolig?Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hun var nok ikke født 'about 1700', nei. Her er biografien til Gert Christoph v. Hirsch hos Ovenstad:Hirsch, Gert Christoph von. -F . ca. 1651. -Stamfar for den nu levende norske slekt v. Hirsch. .',. Officer i dansk krigstjeneste fra 1615. -Lnt. ved Tropp's dragoner i 1676.- Fangen i slaget ved Halmstad 17/8 1676. - Hans hustru fikk utbetalt 40 rdl. i Kj.havn under mannens fangenskap. - Satt fangen 1 år og 8 uker. -Lnt. ref. ved Prins Christians regt. i 1678. -Var 22/6 1678 atter Int. ved kpt. Rathlaus (Ratlows) komp. av Tropp's drag.er. -Lå 27/8 1679 i Holsten. - Pr.lnt. ved Akh. nasj. inf.regt. 2/4 1681 og stod der ved Ullensakerske komp. -Kpt. ved regt.ets Solørske komp. 7/4 1685. -Maj.s kar. 4/2 1710. -Ved hærens omordn. fra 15/8 1718 overført med sitt Solørske komp. til 1. Opl. nasj. inf.regt. -Avskjed 25/9 1719 med obl.s kar. -Død 25/9 1721 på sin gård Søndre Nord i Brandval i Grue, «70 Aar 5 Maaneder og 3 Uger gammel.» -Begr. 18/10 s. å. i Brandvals annekskirke. -Gift med Elisabeth Sofie v. Heesen, død i 1724 på Nord Traastad i Vinger, begr. der 28/3 s. å. -3 sønner og 6 døtre. -

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er det forresten også en årstallsfeil Han var selvsagt ikke 'Officer i dansk krigstjeneste fra 1615'! Det korrekte er 1675.

[Gjest Gunn Huglen]

Her er en opplysning om Barbara Sophia Hirsch : LenkeHennes første ektemann er nevnt her.Om årstallet stemmer her, kan vel også da være litt tvilsomt?Spennende å lese fra Ovenstads biografi.Mvh. Gunn

[Gjest Gunn Huglen]

det ser ut til at paret Gert Hirsch og Elisabeth Sophia har fått en datter i Danmark også? LenkeI følge denne kilden .Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Familien til Gert Christopher von Hirsch(en) og Elisabeth Sophia har jeg relativt god oversikt over. Paret fikk i alt (minst) 8 barn - flere av dem f. i København.

[Gjest Per Nermo]

Kunne du være brydd med å liste disse 8 barna med f.år/sted ?

[Gjest Per Nermo]

(2:) Du nevner her sergeant Johan David Voigt (1744-1815), som giftet seg i Moss 3/10-1770 med Johanne Judithe Bartz (1748-1796), og som hadde sønnen Hans Jørgen Voigt som var fullmektig ved 'Øvre papirmølle' ved Akerselva i Christiania.Kan denne sistnevnte Hans Jørgen Voigt være samme mann som i FT 1801 (f. ca.1776) er å finne som oberjeger i Jægerkorpset, bosatt på Vaterland i Christiania, og kanskje bror til Anton Erhart Voigt (f. ca.1772), Premierløytn. ved husarene, bosatt i Kongens gt. ? Kom disse Voigt fra Moss ?Denne nevnte Hans Jørgen Voigt (f. ca.1776) skal visstnok være far til Hans Jørgen Hansen Voigt (1816-1885) fra Aker som i 1865 er kontrollør (senere eier?) av Brustuen mølle på Toten, og i 1875 bosatt på Fredensborg, Ulsrud, Ø. Toten. Han ble rundt 1842 g.m. Elisabeth Maria Emerentia Bratt (1814-1850 Brustuen) fra Pramhus på Eidskog, datter av (den svenske) rittmester Fredrik Alexander Bratt (af Höglunda) (1768-1847) og Eva Maria Heltberg. (FAB er stamfar for den norske gren av den svenske adelige ætten 'Bratt af Höglunda' (no. 49 på Riddarhuset), som når er utdødd på mannssiden).Elisabeth Maria's søster Lovisa Christine Fredrika Gevinne Bratt (1810-før 1865) var g.m. dyrlege og ordfører i Sørum, Johan David Voigt (1807-1868), bror av Hans Jørgen. (Søstrenes bror Johan Abraham Bratt (1805-1868) var min mormors morfar).Kjennes navn på den komplette søskenflokken til Johan David og Hans Jørgen Voigt ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er noe mer Voigt-stoff i innleggene 92-93 og 204-205. De berøres noen av de spørsmålene du du er inne på.