[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er Birthe Christina i 1801 Lenke, men Hans Christopher finner jeg ikke. Det styrker antakelsen om at han er tilflytter til Bergen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er begravelsen til Johan Christopher Bardtz: Lenke. Her ser vi at det oppgitte fødestedet er København, og dermed kan vi nok utelukke den bergenske Bartz-familien som en del av den Bartz-slekten som ellers blir debattert i denne tråden.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

La meg på tampen av sommerferien friske opp problematikken i innleggene 108-109, i fall noen skulle ha snublet over nye opplysninger om barna til Hans Jørgen Bartz sr.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hans Henrich Bartz fikk i alt 7 barn i to ekteskap som ble døpt i Søndeled (se innlegg 26). Jeg har imidlertid en mistanke om at han i det første ekteskapet med Johanne Pettersdtr./Pedersdtr. også hadde dattera Annichen (se innleggene 121-124 her: Lenke). Hun er ikke døpt i Søndeled, men det er 'plass' til henne en eller annen gang i perioden 1756-1763. Hans Henrich Bartz m/fam KAN ha returnert til Moss en periode, der han jo selv var født - og der faren, stemora og flere halvsøsken bodde og var knyttet til jernverket. Er det noen som har støtt på en Annichen Hansdtr. (Bartz) døpt i Moss i det aktelle tidsrommet?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har funnet nok et indisium på at Anniken Hansdtr. er Hans Henrich Bartz' datter. Da hun trolovet seg i Søndeled 30/3 1783 med Erich Henrichsen, var Ole Torsteensen en av fadderne. Han var trolig bror til Hans Henrich Bartz' 2. hustru, Berte Tosteensdatter. Se ellers Lenke (innlegg 125).Ellers fant jeg nettopp begravelsen til Hans Henrich Bartz' 1. hustru, Johanne Pettersdtr, noe bortgjemt og utydelig i kirkeboken for Søndeled: '13 Junij 1774 - Hans Hendrichs Hustru ved Rød Johanne 35 Aar'. Dermed må det være klart at den Hans Hendrich Smed (tror jeg det står) som gifter seg i Søndeled 19. (?) august 1775, er samme mann - m.a.o. Hans Henrich Bartz.

[Gjest Terje Pettersen-Dahl]

Torsdag 13.10 inviterer jeg til å diskutere hammersmedslekter i Norsk slektshistorisk forenings lokaler i Ullevålsveien 1 i Oslo.Vi starter kl 18:00 og holder på et par timer.Ta med materiale dere har.Håper det kommer noen.Terje Pettersen-Dahl

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Der skulle jeg svært gjerne vært! Dessverre blir det praktisk umulig. Kommer det til å bli ført noen form for referat fra møtet?

[Gjest Gunn Huglen]

Dette ser interessant ut, men jeg har heller ingen mulighet til å komme.Det hadde vært flott om Jernverksgruppa i DIS kunne få et referat fra møtekvelden.Mvh. Gunn Huglen

[Gjest Anne Nilseng]

Hei, Jeg er i direkte slekt med Tosten Hansen Bartz og pga dine innlegg fant jeg jo plutselig hele rekken med Bartz-er bakover! Fantastisk. Han er min tipp,tipp-oldefar på farssiden. Saken er at jeg er nybegynner som slektsforsker. Men jeg begynte for noen måneder siden fordi mine gamle alltid har lurt på disse grenene bakover. Min farmor er født Hanne Emilie Tidemand (1899) i Kr. sand. Hun har i alle år påstått at de var i direkte slekt med Adolph Tidemand. Det har jeg nå funnet ut at vi ikke er med mindre det er en uekte link. Hannes far het Peter Thorvald Tidemand, hans far igjen het Christian Tideman Torstensen og hans far igjen: Thorsten Hansen Bartz! Jeg tror at de tok navnet Tidemand fordi maleren allerede var berømt og Peter Thorvalds far het også Tideman til mellom-navn. Og Thorsten droppet navnet Bartz. Han flyttet til Kristiansand og fikk hvertfall 2 barn. Magrete het søsteren(1822). De gamle snakket alltid om at de var så mye i Mandal. Og linken dit er at Thorvald Peter sin morfar var fra Mandal. Han het Peder Andreas Halling. Hilsen Anne Nilseng

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hei, Anne!Dette var artig! Jeg skal studere innlegget ditt og komme med en tilbakemelding og noen spørsmål senere i kveld.Mvh Oddbjørn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er vel den rette familien Tidemand i Kristiansand i 1900: [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f01001.wc2&gardpostnr=190&personpostnr=1671&merk=1671#ovre>Lenke.Jeg har dessuten sett etter din oldefar i 1865-tellingen. Jeg finner bare en med et navn som passer - i Christiania. Han er der oppført som 9 år gammel pleiesønn his Brede Hansen og Maren Tostensdatter. Her er han:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ja, nå ser jeg jo at din oldefars navn var Peter Thorvald - og ikke Thorvald Martin. Beklager! Har du noen nærmere data på Christian Tidemand Torstensen (f. eks. fødselsår og fødested)?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her fant jeg vel Christian Tidemand Tostensens dåp i Kristiansand på FS-IGI: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Christian Tidemand Tostensens vielse: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Som jeg nettopp nevnte i en annen debatt (innlegg 4 her: Lenke), kan jeg ikke si så mye om en eventuell kobling til Adolph Tidemands slekt. I mangel av andre tilgjengelige kilder, må jeg ty til FamilySearch (VRI), der Christian Tidemand og Johanne Henriette Haste (?) står oppført med følgende barn - alle døpt i Mandal:1. Peter Carl Christensen Tidemand, f. 28/5 1806 (døpt 31/7).2. Emil Christensen Tidemand, f. 4/6 1812 (døpt 24/6).3. Adolph Christensen Tidemand, f. 14/8 1814 (døpt 20/9).4. August Christensen Tidemand, f. 23/8 1816 (døpt 6/10).Tidemand-brødrenes far, Christen Pittersen/Petersen Tidemand ble døpt i Mandal 30/1 1779 (FS-IGI). Foreldrene var Peter Tidemand og Johanne Margrethe Posth som, jf. FS-VRI, giftet seg i Hof- og Slotskirken i København 26/4 1777.Det er ikke lett, sånn umiddelbart i hvert fall, å se for seg at det skulle være noe slektskap mellom denne Tidemand-familien og dine folk. Det er imidlertid et åpent spørsmål hvor Tosten Hansen Bartz' kone, Maren Christensdtr. Faevig (slekts-/gårdsnavnet hennes kun funnet i FS) kom fra, så her er der en foreløpig ukjent faktor.På et mer 'anekdotisk' nivå er det imidlertid et pussig sammentreff her. Ei eldre halvsøster av Tosten Hansen Bartz (han f. i Søndeled 1777), Karen Helvig Hansdtr. Bartz (f. i Søndeled 1755) var mormor til billedhuggeren Hans Hansen (1820-1858) fra Næs Verk i Holt, som i studietiden ved Christiania Tegneskole i 1840-årene hadde god kontakt med Adolph Tidemand. Hans Hansens første store oppdrag som billedhugger var å modellere en byste av Henrik Wergeland på hans dødsleie våren 1845, og det var Adolph Tidemand som hadde anbefalt ham for Wergeland. Det hører med til historien at modellen ble utgangspunktet for den støpejernsbysten som i dag står på Wergelands grav. Enda tettere kontakt hadde Hans Hansen (som jo altså var tremenning til din oldefar Peter Thorvald Tidemand!) med malerens bror, Emil Tidemand, som var kunstkritiker i Morgenbladet.

[Gjest Oddbjorn Johannessen]

Jeg lette litt i kirkebøker for Kristiansand på Statsarkivet her i byen i dag. Her er det jeg fant på Bartz/Tidemand-familien (fra Kristiansand MINI A-11):13/4 1828 - konfirmert i Kristiansand (Domkirken): Berthe Margrethe (Marie er overstrøket) Tostensdat. 14 1/2 år. Fødested: Fedriksværn. Foreldre: Tosten Hansen Barts og hust. Maren Cristensd.6/2 1831 - døpt i Kristiansand (født 4/1): Christian Tidemand. Foreldre: Hoboist Tosten Hansen og hust. Marie Christensd. Faddere: Aase Olsdtr., Ole Johansens hust., Pige Agnete Kai (?), hoboist Anders (eller Andres) Hilde, Korpstambour Jens Knudsen, hoboist Torkild Knudsen.9/8 1836 - konfirmert: Margrete Tostensdat. 14 år. Fødested: Fredriksværn. Foreldre: Hob. Tosten Hansen og Maren Christensd.5/10 1845 - konfirmert: Christian Tidemand Torstensen 14 1/2 år. Fødested: Christiansand. Foreldre: Enke Maren Christensd. efter Torsten Hansen.17/8 1852 - vielse: Ungk. Janitschar Christen Tidemann Torstensen, 22, og Pige Anne Cathrine Pedersd., 24. Fedrenes navn: Torsteen Hansen og Peder Andreas Haling.13/2 1859 - døpt (f. 19/1): Thorvald Peter. Foreldre: Janitschar Tideman Thorstensen og hust. Katrine Pedersdtr.*** Tosten Hansen Bartz og kona må ha flyttet fra Stavern/Fredriksværn en gang midt på 1820-tallet (mellom Margrethes fødsel i 1822 og Berthe M.s konfirmasjon i 1828), men jeg fant dessverre ikke familien i innflyttingslistene. Det jeg nå er sikker på (det var jeg ikke tidligere) er at den Thosten Hansen jeg tidligere har funnet i Stavern i 1801-manntallet, er identisk med Tosten Hansen Bartz. Han var nemlig 'Houboist'. En hoboist er det samme som oboist. Han spilte altså - som militærmusiker, først i Stavern og så i Kristiansand - obo. Det ser i det hele tatt ut til at en eller annen form for profesjonell musikertilværelse ble holdt i hevd i hvert fall i tre slektsledd.Tidemann-navnet dukker opp ved Christian Tidemands dåp i 1831. Det kan derfor ikke være 'oppkalling' etter maleren Adolph Tidemand, som på det tidspunktet kun var 16-17 år gammel. Enten må navnet på et eller annet vis ha tilhørt morens slekt. Hun kalles i FamilySearch Maren Cristensdatter Faevig. Jeg vet dessverre ikke mer om henne. Eller Christian kan ha fått navn etter en eller annen velynder eller kjent person familien så opp til.Christian Tidemand Tostensen gifter seg altså i 1852 med Anne Cathrine Pedersdatter. Hun ble døpt i Kristiansand Domkirke 22/6 1828 (født 29/5). Foreldre: Korporal Peder Andreas(sen) Halling og hust. Inger Karine Knudsdat. Faddere: Fru Lund, Jomfrue Berthe Knudsen, Capt. Herberg, Lieut. Aa®s (?), Lieut. Herman Larsen. Halling-familien kom muligens fra Mandal og Peter Andreas (eller Andreassen) kan være sønn til den Andreas Halling som er nevnt i Borgerrulle for Kristiansand som byborger i Mandal i 1801.

[Gjest Anne Nilseng]

Dette er så spennende! Tusen takk. Jeg vet ganske mye om Tidemandene. De flyttet også mye rundt ettehvert som de fikk verv, først har du Ole Tidemand f. 1710--78, biskop i Bergen, senere i Kristiansand. Han var forøvrig litt av en støver: Han måtte gifte seg med Charlotte Eleonora Calundan fordi hun var gravid, 13 år gammel. Christen T. (1710-78) bror av Ole og sønn av Iver T som egentlig var fra Bergen, ble magasin-forvalter på Kongsberg. De flyttet til Kristiansand og Peter 1754-1805, sønn av Christen ble senere toll-inspektør i Mandal. Peter Tidemand fikk sønnen Christen i 1779. Han ble også tollinspektør i Mandal og er far til maleren. Jeg trodde en stund at Emil, Adolphs bror var vår forbindelse men jeg fant ikke ut av det. Det finnes også en Johan Christian Tidemand som i 1801-tellingen står oppført som brorsønn av Peter. Peters bror het Nicolai 1766-1828 og han kan ha vært faren til Johan (f.1792) og forlatt han hos broren. Jeg tror Nicolai jobbet i København. Jeg tenkte at Maren Christensdatter kanskje var et uekte barn av en av disse Tidemandene. For hva med Anna Jahnsdatter? Hun var gift 2 ganger og fikk Maren med den første mannen som jeg ikke finner. Mann nr. 2 het Halvor Halvorsen. En annen pussig ting er at Christian Tideman ble født så lenge etter de andre. Thorsten H. B. var død da Christan T. ble konfimert i 1845. Christian T. var 'Janitchar og Peter Th. både skrev og spilte fiolin hele sitt liv. Dessverre var både han og Ida glad i et glass og historien sier at han til slutt brukte komposisjonene til å fyre med. Hele familien flyttet først til Arendal og senere til Oslo ca 1915. Min farmor måtte ut i verden og få seg arbeid og hun endte på Balberg hotel på Lillehammer. Det var et fantastisk flott hotel som lå oppi åsen over byen. Der jobbet hun som stuepike og møtte en kjekk mann fra Tretten som het Magnus Nilseng. Men uansett: Thorsten Hansen Bartz hadde hvertfall virkelig sterke musikalske gener. Sigrid Tidemand (søster av min farmor) forteller i gamle brev om Thorvald Peter sin musikalske familie. Søstrene sang og alle spilte piano og fiolin. Om sommeren spilte de og underholdt på sommerteatret i Kristiansand. Og ja, Andreas Halling er far til Peder Andreas. Men det var hans kone Inger Tonette Pedersdatter som hadde hele slekta fra Mandal. Jeg fant de bakover helt til Torkil Sonomb ca 1690. Andreas Halling er muligens innvandret fra Sverige.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dersom Maren Christensdatters mor het Anna Jahnsdtr., så har vi dem vel her i 1801 (Fredriksvern): [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&filnamn=f10798&gardpostnr=48&personpostnr=838&merk=838#ovre>Lenke. Og her er vielsen mellom Tosten Hansen Bartz og Maren Christensdatter i 1808 - riktignok fra en ikke alltid like pålitelig kilde, men dette skal være hentet fra kirkeboken:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jf. FS-IGI ble Maren Christensdtr. døpt i Brunlanes ca. 5/10 1792. Foreldre: Christian Sørensen og Anne Jahnsdtr. Dette stemmer godt med opplysningene i ft. 1801. Christian Sørensen og Anne Jahnsdtr. giftet seg i Brunlanes 1/5 1789, og de hadde også sønnen Jahn Christensen (døpt 1/8 1790). Så må de ha flyttet til Frederiksvern en gang mellom 1792 og 1800 (kanskje i forbindelse med at Anna Jahnsdtr. giftet seg på nytt som enke med Halvor Halvorsen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Etter ny leting med kunnskapen om at Tosten Hansen Bartz flyttet til Kristiansand,har det 'ballet på seg' med barn. Her er presentasjonen av det vi nå kan vite om den godeste Tostens nærmeste familie:Tosten Hansen Bartz, døpt i Søndeled 19/8 1777, død i Kristiansand en gang i 1830-årene. Yrke: Hoboist (oboist), først i Fredriksværn - deretter i Kristiansand. Sønn til hammersmed ved Egelands Verk, Hans Henrich Bartz og hans andre hustru - Berte Tostensdtr. Gift 11/3 1808 i Stavern med Maren Christensdtr. (Faevik; kalles Faerch ved eldste sønnens dåp), f. i Brunlanes 5/10 1792. Død i Kristiansand etter 1845. Datter til Christen Sørensen og Anna Jahnsdtr.Som vi ser, var bruden svært ung ved ekteskapsinngåelsen - noe som gjør det nødvendig å sette et spørsmålstegn ved om det er den rette Maren Christensdtr. som er funnet.Barn:1. Hans Hendrik Tostensen, døpt 14/12 1808 i Stavern.2. Thorkil Tostensen, døpt 20/6 1811 i Stavern.3. Birte Margrethe Tostensdtr., døpt 31/10 1813 i Stavern.4. Thorkel Tostensen, døpt 16/2 1816 i Stavern.5. Johan Tostensen, døpt 28/9 1817 i Stavern (f. 16/9).6. Johan Tostensen, døpt 10/10 1819 i Stavern (f. 12/8).7. Margrethe Tostensdtr., døpt 16/6 1822 i Stavern (f. 7/6).8. Johan Christian Tostensen, døpt 7/11 1824 i Kristiansand (f. 12/9).9. Clara Amalie Tostensdtr., døpt 27/5 1827 i Kristiansand (f. 20/3).10. Christian Tidemand Tostensen, døpt 6/2 1831 i Kristiansand (f. 4/1).Ut fra opplysningene om barnas fødesteder kan vi nå slå fast at Tosten Hansen Bartz m/fam. må ha flyttet til Kristiansand ca. 1823. Hvor mange av barna som ble med på flyttelasset, er umulig å si. Flere av dem døde nok som små (jf. gjenbruken av navn). Hans Hendrik ble igjen i Stavern og giftet seg der 10/11 1837 med Georgine Olsdtr.Så til spørsmålet om Maren Christensdtr. Det er ikke bare alderen som taler for at vi bør lete etter en annen. Også valgene av navn på barna peker i den retning. Vi ser at eldstesønnen Hans Hendrik er direkte oppkalt etter farfaren, mens eldste datter - Birte Margrethe - har fått sitt første navn etter farmora. Vi skulle så ha forventet en Christen og ei Anna etter morforeldrene. I stedet får vi Thorkil (2 ganger) og Margrethe (2 ganger) - men ingen Christen/Christian før på slutten av barneflokken - og slett ingen Anna/Anne. Dette kan tyde på at mormora har hett Margrethe, og at morfaren muligens har vært død (men at morfarens far har levd?). Kanskje vi burde lete etter et par som har hett Christen Thorkilsen og Margrethe?

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg har prøvd å lete litt etter et foreldrepar , Christen Thorkildsen og Hustru MargretheDa fant jeg noen par med disse navnene: Det første paret legger jeg en lenke til her. de får en datter anne Kristine dpt 27 feb i Vestre Aker: LenkeDet neste paret heter faren Christen Thorkildsen og hustru Margrethe Nilsdatter. De får en datter, Anne Dorthe Christensen f. 1800 i Høland, Akershus.Så finner jeg nok et par, Christen Thorkildsen og Margrethe Poulsdatter . Diise får flere barn dpt i Askim 1807 Torkil i Trøgstad 1811 Ole Christian 25 des i Askim.Vet jo ikke om noen av parene er av interesse?Nevner dem likevel. Mvh. Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for tipsene, Gunn. Her må vi være åpne for alle gode forslag, selv om jeg nok tviler på at de du nevner er aktuelle.Jeg gjorde imidlertid et par merkelige (og interessante) oppdagelser i dag. Ved Hans Hendrik Torstensens dåp i Stavern 14/12 1808 kalles foreldrene (FS-IGI) Thorsten Hansen Bartz og Maren Christensdr. FAERCH (altså ikke Faevik, som ved vielsen). Jeg fant så to Maren Christensdtr. Faerch i FS-VRI døpt i Kristiansand: den ene døpt 8/12 1789 (f. 1/12), den andre 7/9 1792 (f. 30/8). Foreldrene er i begge tilfeller Christen Sørensen Faerch og Anne Margrethe Torchildsdtr. Birch. Nå er det ikke sikkert den eldste levde opp, siden paret ga ei ny datter samme navn - og den yngste er igjen i yngste laget til å gifte seg i 1808. Ingen av dem kan likevel avvises som kandidater. Det er faktisk flere forhold som styrker kandidaturet: 1. Navnet Faerch. 2. Det faktum at vi hos mora finner begge de etterlyste fornavnene: Margrethe og Torchild(sdatter). 3. Koblingen til Kristiansand. Dessuten kan vi vel spekulere på om det i så fall er her vi også kan finne koblingen til Tidemand-navnet?Jeg finner imidlertid ikke familien Faerch-Birch igjen i Kristiansand i 1801-tellingen. De eneste relevante personene jeg finner der i 1801, er: Anne Margrethe Ferk, 26 år, som er tjenestepike hos by- og rådstueskriver Johan Hendrik Von Kervel - og Bendixt Johanne Birch, 27 år, gift med 'Toldboebetient' Wærner Mønich.Ellers lurer jeg på om det er Marens far som i 1801 befinner seg som 'logerende' i Arendal. Der er det nemlig en bødker Christen Ferck, 'gift 1. gang', som losjerer (midlertidig? - familien er ikke nevnt) hos 'søefarende' Johannes Christensen.Andre relevante funn i 1801-tellingen: Johan Ludvig Ferch, 51 år og enkemann, er bokholder ved Froland Verk. Der bor han sammen med den 9 år gamle sønnen Carl Severin Ferch.Jeg har også lett etter vielsen mellom Christen Sørensen Faerch og Anne Margrethe Torchildsdtr. Birch, og jeg fant den vel her: Lenke.

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg legger en lenke til vielsen til Thorsten Hansen Bartz: LenkeArtige funn du har gjert her.Mvh. Gunn

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nå har jeg lett og lett, men det er et mysterium hvor Maren Christensdtr. (Færch) og mora Anne Margrethe Torchildsdtr. Birch oppholder seg i 1900. Jeg tror nok den Christen Ferch (bødkeren) som oppholder seg i Arendal, er faren. Kan resten av familien også være der, uten at de er nevnt i folketellingen?

[Gjest Gunn Huglen]

Jeg legger en lenke til Bødkeren i Arendal i 1801:LenkeMvh. Gunn