[#21996] Slekten Bartz

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her er - for ordens skyld en direkte lenke til Schaar-debatten: Lenke.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

La meg gå litt tilbake i Bartz-historikken i et forsøk på å finne flere opplysninger om de av Hans Jørgen Bartz seniors barn jeg har sparsomme opplysninger om (oppfølging av innlegg 108):I. Fra Hans Jørgen Bartz' 1 ekteskap med Juditha Catharina Lorentzdtr. (død 1699):- Anna Maria Bartz, nevnt som fadder - og som Hans Jørgen Bartz' datter - ved en dåp på Eidsvold 18/12 1707.- Henrich Bartz, døpt Eidsvold 18/12 1692.II. Fra Hans Jørgen Bartz' 2. ekteskap med Johanna Marie v. Hirsch:- Johanne Birgitte Bartz, døpt Ullensaker 1/6 1710. Nevnt flere ganger som fadder i Moss i perioden 1728-1732.- Hans Christopher Bartz, døpt Ullensaker 15/7 1714. Nevnt som fadder i Moss 1730. Spikersmed ved Moss Verk 1775. (Var han gift og fikk etterkommere?)- Otto Magnus Bartz, døpt Ullensaker 9/8 1716. Nevnt som fadder i Moss 1732.Alle tips knyttet til disse personene mottas med takk.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg er også interessert i ytterligere opplysninger om Hans Jørgen Bartz juniors (1694-1771) barn:* 1. ekteskap med Annichen Gustavsdtr. (datter til hammersmed/mester Gustav Lucassen):1. Hans Henrich Bartz, døpt i Moss 10/8 1732. Hammersmed ved Egelands Verk. Gift 3 ganger. 11 barn. Se f.eks. innlegg 153 her i debatten.2. Juditha Cathrine Hansdtr., døpt i Holt 10/8 1734. Nevnt ved Nes Verk til uti 1750-årene. Jeg har ikke registrert noe ekteskap.* 2. ekteskap med Paulina Sophia Torstensdtr. Arneberg (datter til Torsten Arnesen Arneberg og Barbra Sophia v. Hirsch):3. Hans Ernst Bartz, døpt i Onsøy 30/7 1740, Nevnt ved Moss Verk ved skiftet etter faren i 1773. Jeg har ikke registrert noe ekteskap.4. Gert Christopher Bartz, døpt i Moss 4/12 1741, død en gang mellom 1783 og 1801, formerdreng ved Moss Verk i 1762; g. m. Karen Mathea Pedersdtr. Barn: Juliana Margretha Gjertsdtr (døpt i Moss 15/8 1775), Hans Jørgen Gjertsen (døpt i Moss 9/10 1777 - ugift matros i 1801), Inger Margrethe Gjertsdtr. (døpt i Moss 14/9 1783 - ugift og hjemmeværende i 1801).* 3. ekteskap med Cathrine Margrethe Enevoldsdtr. Hedal (datter til kjøpmann og kirkeverge i Moss Enevold Svendsen Hedal, 1705-1787):5. Helene Sophie Bartz, døpt i Moss (?) ca. 1745. Nevn ved farens skifte 1773. Jeg har ikke registrert noe ekteskap.6. Johanne Judithe Bartz, døpt i Moss 25/11 1746 - død 1796), g.m. 'sergeant' Johan David Voigt, (1744 - 1815 - sønn til toller David Liebgott Voigt, 1711-1757). I hvert fall én sønn: Fullmektig ved 'Øvre Papirmølle' i Christiania, Hans Jørgen Voigt (f. i Moss 1777 - død 1833).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dobbeltnavnet Hans Jørgen (og hele den 'tyske' navnetradisjonen) ser ut til å ha hatt stor slitestyrke i deler av denne slekta. Her er noen av etterkommerne til Hans Jørgen Bartz jr.'s yngste datter, Johanne Judithe Bartz og hennes mann Johan David Voigt (samlet fra ulike sekundærkilder):Barn (det eneste jeg har registrert):- Hans Jørgen Voigt (1777-1833) g. 1807 med Gunhild Thoresdtr. Det ser ut til at de i perioden 1807-1827 fikk i alt 10-11 barn. Her tar jeg bare med to av sønnene:* Johan David Voigt (1807-1868) g.m Louise Christine Fredrikke Severine Bratt. Barn bl.a.: Hans Fredrik Voigt (1837-1897) g.m. Inger Maria Foyn.* Hans Jørgen Voigt (1816-1885) g. 1) m. Elisabeth Marie Emerentsia Bratt (søster til brorens hustru, døtre av Fredrik Alexander Bratt); g. 2) m. Oline Olsdtr.------------- Hans Jørgen Voigts og Elisabeth Marie Emerentsia Bratts barn:1. Gunhild Voigt (1843-1896) g.m. landskapsmaler Christian Delphin Wexelsen.2. Fredrik Alexander Bratt Voigt (1845-1922) g.m. Anne Olsdtr.3. Evaldus Marius Voigt (f. 1846) g.m. Anna Louise Voigt. Hadde bl.a. sønnen Hans Jørgen Voigt (1877-1960) g.m. Gunhild Habel.4. Eva Mathilde Voigt (f. 1847 - død 1932 i New York).5. Emma Elise Voigt (1849-1851).-- Hans Jørgen Voigts og Oline Olsdatters barn:6. Hanna Oline Voigt (1851-1921) g.m. Syver Hansen Løken.7. Thora Catherine Voigt (1853-1853). Tvilling.8. Anthonette Juliana Voigt (1853-1906). Tvilling. G.m. Johan Wenzel Habel.9. Olaf Otto Voigt (1855-1933).10. Emma Elise Voigt (f. 1857) g. i New York m. William Hadie Irvine.11. Sophie Cathrine Voigt (f. 1859).12. Johanne Judithe Voigt (f. 1861) g.m. Carl Bostad.13. Einar Voigt (1864-1887). Tvilling.14. Emil Voigt (f. 1864). Tvilling.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Et lite Voigt-'mysterium':I FS-IGI gjøres også Carl Gottlieb Voigt (1811-1854) til Hans Jørgen Voigts og Gunhild Thoresdatters sønn. Han var gift med Fredrikke Ulrikke Staal og hadde også en sønn ved navn Hans Jørgen Voigt (1846-1903).På Per Nermos slektssider oppgis imidlertid Anton Erhart Voigt og Anne Margrethe Schytte Winther som foreldre, og Carl Gottliebs fødselsår er 1799. Nermo gjør ellers Hans Jørgen Voigt og Anton Erhart Voigt til brødre - med ukjente foreldre.Nevnte Anton Erhart Voigt får for øvrig ved vielsesinnføringen i FS-IGI lagt et 'von' til navnet sitt.

[Gjest Terje Pettersen-Dahl]

Hei, igjen Oddbjørn og dere andre.Kan ikke se at jeg har lagt ut info om Bartzene fra kirkebok 2 for Moss. Riktignok er jeg ikke ferdig med den, men dåpsinnføringene er nesten sluttført ihvertfall.Så til saken:Johan Lorentz Johansen og Barbara Jansdatter trolover seg 16. mai 1753. Kausjonister var Lars Jansen og Ole Eriksen.Johan Lorentz Bartz og Barbara Johansdatter gifter seg 4. september 1753.Hans Jørgen Bartz, fadder 30. september 1754.Hans Jørgen Bartz, fadder 17. april 1755.Johan Lorentz Bartz og Barbara Johansdatter døper sin sønn Anders 1. mai 1756. Faddere var Syver Engebretsens hustru, Ingeborg Amundsdatter, Hans Jørgen Bartz, Anders Blumberg og Christen Pedersen Gaj.Hans Jørgen Bartz, fadder 27. mai 1756.Hans Jørgen Bartz, fadder 11. april 1757.Hans Jørgen Bartz, fadder 2. oktober 1757.Hans Jørgen Bartz, fadder 28. mai 1758.Johan Lorentz Bartz og Barbara Jansdatter(!) døper sin Jacob den 2. februar 1759. Faddere var Bent Mogensens hustrue, Inger Jacobsdatter, Stephan Pettersen, Jon Jansen og Anders Linstrøm.Johan Lorentz Bartz, fadder 8. april 1759.Hans Jørgen Bartz, fadder 3. mai 1759.Hans Jørgen Bartz, fadder 8. april 1760.Jan Lorentz Jansens og Barbara Jansdatter døper sin sønn Anders den 24. mars 1761. Faddere var Jørgen Hansens hustru, Cathrine Olsdatter, Hans Geliussen, Peder Andersen og Philip Arntholt.Gjert Bartz, fadder 20. september 1761.Gjert Hansen Bartz, fadder 14. februar 1762.Jan Lorentz Johansens og Barbara Jansdatter døper sin sønn Jens den 12. april 1762. Faddere var Anders Larsens hustru, Kari Bergesdatter, Hans Geliussen, Christian Stjernink og Thomas Karlsen.Gjert Bartz, fadder 12. juni 1762.Jan Lorens Jansens hustru og Gjert Bartz, fadder 20. juni 1762.Gjert Bartz, fadder 11. januar 1763.Hans Jørgen Bartz og Gjert Bartz, faddere 30. januar 1763.Judithe Bartz, fadder 23. februar 1763.Judithe Bartz, fadder 18. april 1763.Judithe Bartz, fadder 10. september 1763.Jan Lorens Bartz og Barbara Jansdatter døper sin sønn Johan Ernst den 5. mai 1765. (Ikke ført opp faddere ennå. Gjelder noen sider 1764 og 1765.)hr. Bartz, fadder 4. november 1765.Helene Bartz, fadder 18. juni 1766.Gjert Bartz, fadder 8. februar 1767.Jan Lorentzen og Barbrue Johannesdatter døper sin datter Inger 10. januar 1768. Faddere var Katrine Peers, Anna Sophia Pedersdatter, Bendt Monsen, Johannes Eriksen og Gjert Bartz.jomfru Bartz, fadder 7. mars 1768.Gjert Bartz, fadder 18. september 1768.sadelmager Bartz kone, fadder 14. november 1768.monsr Bartz, fadder 7. juni 1769.Gjert Bartz, fadder 26. mars 1770.David Woigt og Sophia Bartz gifter seg 13. oktober 1770.Gjert Bartz, fadder 28. juli 1771.Gjert Bartz, fadder 28. juni 1772.Gjert Bartz, fadder 22. juli 1772. (Dåpen er forøvrig for Hans Jørgen og Lisbeth Anunsdatters sønn Hans Jørgen...)Gjert Hansen Barth og Karen Marthea Pedersdatter trolover seg 25. september 1774. Kausjonister var Peder Kallum og Peder Smed.Terje Pettersen-Dahlmr Fougt [Voigt] og Judithe Bartz døper sin sønn Hans Jørgen den 17. mars 1777. Faddere var madam Debes, jomfru Andersen, jomfru Trane, sr Debes, sr Verlin og mr Resch.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hjertelig takk nok en gang, Terje, for mye spennende informasjon! Jeg må studere opplysningene nærmere for å få oversikt over hvordan de kan komplettere det jeg allerede vet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare et oppklaringsspørsmål i denne omgang:Jf. kirkebokavskriften giftet David Woigt seg med Sophia Bartz 13. oktober 1770. Sophia bør vel her være identisk med Hans Jørgen Bartz' nest yngste datter, Helene Sophie, (f. ca. 1745). Jeg har tidligere notert meg at det var H. J. Bartz' yngste søster, Johanne Judithe (døpt i Moss 25. november 1746), han giftet seg med (se ellers slutten av innlegg 203). Det ser også ut til å være sistnevnte som er mor til sønnen Hans Jørgen (døpt 17. mars 1777).Kan Johan David Voigt ha vært gift to ganger - først med Helene Sophie (1770) og deretter med søsteren Johanne Judithe (i så fall før 1777)?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Gjert Hansen Bartz må åpenbart være Hans Jørgen Bartz' sønn Gert Christopher (døpt 4/12 1741). Kona Karen Marthea Pedersdtr. ble (jf. FS-IGI) døpt i Moss 27/3 1745 (datter til Peder Engelbrethsen og Inger Thoresdtr.).Svært interessant var det at Johan Lorentz Bartz dukket opp på nytt - sågar både med hustru og 6 barn! Han er imidlertid fortsatt en liten 'nøtt'. Vi ser her at han flere ganger blir tillagt patronymet Jansen/Johansen. Det styrker den hypotesen jeg tidligere har lansert, nemlig at han må ha vært sønn til Johan Lorentz Bartz d.e. Han skal i så fall være f. rundt 1728. Et problem er imidlertid at en Johan Lorentz Bartz - som jeg antok måtte være ham - ble (jf. Knut Thorvaldsen i innlegg 54) ble begravet 17. august 1753. Hvem var da han?Hr. Bartz og monsr. Bartz er nok den samme personen - men det er fremdeles uklart hvilket fornavn vi skal henge på ham. Kan det ha vært den sist nevnte Johan Lorentz? Og er han også identisk med 'sadelmager' Bartz (ville en sadelmaker bli titulert 'monsr.'?)?'Jomfru' Bartz må være en av Hans Jørgen jr.'s døtre Helene Sophie (døpt 19/12 1744) eller Johanne Judithe (døpt 21/7 1746).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg lurer ellers på om Johan Lorentz Bartz' hustru, Barbara Jansdtr., kan ha hatt tilknytning til Gasmann/Giliussen-slekta. Hans Giliussen er fadder for to av barna. Jeg festet meg ellers ved Lars Jansen (en av kausjonistene ved trolovelsen) og Jon Jansen (fadder). De to sistnevnte kan vel ha vært Barbaras brødre.

[Gjest Gunnar Hauger]

Til innlegg 208:Det er vel Johan David Voigt som bodde i Moss sammen med den ugifte sønnen Carl i 1801, men alderen er 10 år for høy.I 1801 var Johan David Voigt enkeman etter _første_ ekteskap. Kanskje presten bare har forvekslet de to søstrene Bartz ved innføringen av vielsen i kirkeboka?Sønnen Carl ser ut til å være døpt i Råde. Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Sannsynligvis har du rett, Gunnar, i at Sophia må være feilskrift - særlig siden Johan David Voigt i 1801 åpenbart har vært gift bare én gang. Dette stemmer for øvrig også med de opplysningene som finnes i Sundts bok om 'Slægten Barth'. Der er Johan David Voigt giftet bort til Johanne Judithe Bartz, mens Helene Sophie Bartz eksplisitt er omtalt som ugift.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

For ordens skyld: Tittelen på Sundts bok er selvsagt _Stamtavler over Familjen Barth_ - og den anledningen der Helene Sophie Bartz er omtalt som ugift, er det flere ganger nevnte skiftet i Moss i 1773 (altså tre år etter at hun ifølge kirkeboken skulle ha giftet seg med Johan David Voigt).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Lorentz er et 'gjengangernavn' i de første kjente generasjonene av Bartz-slekta. Det har tidligere i denne tråden vært drøftet hvem som er hvem av de Lorentz'ene som har dukket opp. Det er (i hvert fall for meg) fremdeles uklart hvor mange ulike personer vi har med å gjøre.Den første Lorentz (som utelukkende er kjent gjennom datterens patronym) har vært Hans Jørgen Bartz seniors første svigerfar.Den neste er 'sergeant' Johan Lorentz Bartz som er nevnt i Ullensaker i 1715 (der også Hans Jørgen Bartz bodde noen år). Han er drøftet bl.a. i innlegg 45, samt i tema nr. 25592. Han var sannsynligvis Hans Jørgen Bartz seniors eldste sønn (selv om det ikke er ført noe endelig bevis for det).En Jan Lorentz Bartz dukker opp som fadder i Moss i 1734 og 1737 (se innlegg 47). Han KAN være identisk med foregående Johan Lorentz - og må i såfall ha forlatt en militær løpebane og gitt seg 'jernverksvirksomheten i vold', som de fleste andre slektsrepresentantene.Masmester Lorentz Bartz, bl.a. nevnt i Ekstraskatten for Moss 1743. Død 21/6 1749 (se innlegg 47). Han KAN være identisk med Johan Lorentz/Jan Lorentz, nevnt i de to foregående avsnittene.Folke Lorentz Bartz (hans hustru nevnt som fadder i Moss i 1741 - se innlegg 47). Jeg har egentlig ingen forslag på hvem han kan være, hvis da ikke Folke er feilskrift (Former?).Johan Lorentz Bartz, f. ca. 1728, konfirmert i Moss 1750, død samme sted 17/8 1753 (se innlegg 54). Han er et problem. Han 'burde' vært identisk med han jeg omtaler i neste avsnitt, men hvis dødsåret 1753 er rett, er det utelukket.Johan Lorentz Johansen/Jansen Bartz, trolovet 16/5 1753 med Barbara Jansdtr. (gift 4/9). Får i alt 6 barn, alle døpt i Moss, i perioden 1756-1768 (se innlegg 206). Han er sannsynligvis sønn til Johan Lorentz Bartz sr. (han som var fadder i 1734 og 1737). Jeg vil også tro at det er han som i innlegg 87 er nevnt som tjenestedreng i 1755 (Jan Lorentz) og formerdreng i 1762 (Jan Lorentz).Johan Lorentz Bartz, nevnt som former i 1750, er et problem. Mest sannsynlig er han identisk med 'problembarnet' som døde i 1753.I innlegg 87 er det dessuten nevnt en Peter Lorentz som dagarbeider ved verket i Moss. Uvisst om han hører hjemme her.-----------------Det er litt flokete dette, altså - og så har vi jo 'Hr./Monsr' Bartz, samt sadelmakeren...

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En innfallsvinkel her kan jo også være å se på masmester-suksesjonen ved Moss Verk. Det følgende er en omtrentlig presentasjon av hvordan den må ha vært:1. Hans Jørgen Bartz senior 1718-1730. Hadde tidligere vært former ved Eidsvoll Verk.2. (Jan) Lorentz Bartz 1730(?)-1749. Antakelig foregåendes sønn.3. Christian Petersen Gasmann 1749-ca.1755. Hadde tidligere vært både overstiger og forvalter ved Fossum Verk i Gjerpen. Vendte tilbake til Gjerpen.4. Hans Jørgen Bartz junior ca. 1755-?. Begravet 1771 i Søndeled. Oppholdt seg da hos sin eldste sønn, hammersmed Hans Henrich Bartz, ved Egelands Verk.---------Karrierestigen i masovnen innenfor jernverkstradisjonen så vanligvis slik ut: former - (formermester) - masmester.Den som ville være et naturlig valg til å etterfølge Hans Jørgen Bartz jr., var nok den Johan Lorentz Bartz som er former i 1762 (sønn til J. L. Bartz sr.?) eller Gjert Chr. Bartz (sønn til H. J. Bartz jr.).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Lauritz Opstads bok om Moss Jernverk (1950) gir en interessant framstilling av verkets historie, men inneholder (i likhet med andre tilsvarende bøker om andre jernverk) lite personalhistorie. De ulike eierne (og til dels forvalterne) er riktignok behørig omtalt, men de ansatte er stort sett behandlet som et navnløst korrektiv.Det lille som står der av personalhistorie, er like fullt interessant - og noe av det er relevant for denne debatten.Vi får blant annet vite litt om hvor og hvordan masmesteren bodde.S. 63: 'Verket eide i 1738 ti boliger for sine arbeidere. De var atskillig mer spartanske enn hovedbygningen, men selv blant dem var det standsforskjell. Masmester Bartz bodde rent flott, idet hans hus hadde stue og to kamre samt kjøkken og et tilliggende bryggerhus'. Masmesteren må her være (Jan/Johan) Lorentz Bartz.S. 72: 'Broen mellom verket og byen var en stadig kilde til strid. Borgerne fant det urettferdig at vedlikeholdet skulle påhvile dem alene. Til å begynne med mente de at almuen i distriktet også skulle delta, da de brukte den til transport av kull o. a. til verket. I den anledning ble det i 1725 holdt besiktigelsesforretning over broene, først over 'Storebro fra den norderste Ende ved Macemesterens Hus til Mærøe Sag'. Vi får altså her et vink om hvor masmester Bartz bodde'. Og her må det altså være snakk opm masmester Hans Jørgen Bartz sr.S. 292 (note til s. 73): 'Masmester Bartz. En Monsr. Bartz bor på Moss Jernverks gård Skipping i 1723 (Ø. Ree: Varna skipreide, Oslo 1947, s. 412)'.Er det noen lokalkjente som, ut fra beskrivelsen ovenfor, kan plassere 'masmesterens hus'. Hvor i Moss ligger gården Skipping?Lauritz Opstad nevner også noen gjenganger-navn ved verket (som alle høres ut til å ha tysk eller svensk opphav). Flere av dem er representert blant fadderne til barna i Bartz-familen (og Bartz-representanter har ytet tilsvarende tjeneste for flere av disse): 'Det er stadig de samme familienavnene som går igjen, Gasmann, Bartz, Kaartz, Stierning, Gilliusen, Messing, Billing, foruten en mengde mer alminnelige navn som ikke uten videre kan tolkes som tilhørende samme familie' (s. 186).La meg også ta med en litt artig historie fra Opstads bok (s. 85). Episoden er for så vidt allerede referert av Knut Thorvaldsen i innlegg 40 - men jeg tar likevel med sitatet: 'En regnskapsbok viser at det ble støpt to kanoner i 1749, men begge sprang ved prøvingen, til tross for at verket hadde kyndige fagfolk, om en skal dømme etter det faktum at oberst Kaasbøll 23. august 1749 innkalte verkets masmester C. Gasmann og formermesteren J. H. Bartz (dvs. Hans Jørgen Bartz jr.) til Akershus festning for å besiktige en del sprungne og ikke sprungne kanoner, som de så fordømmer uten forskjell i en meget kyndig avfattet besiktigelsesattest'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Gården Skipping (nevnt i forrige innlegg) kan vel være Skipping/Skippeng (gnr. 23) på Jeløya - der verket hadde en del eiendommer?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg ser at jeg nok har lest Opstads bok litt selektivt. Gården Skipping er nemlig nevnt flere steder:S. 22: 'Ved skjøte av 28. juli 1704 kjøpte han (Ernst Ulrich Dose) så av Rosenkreutz en rekke tomter på Nordbakke side, som det heter, d.v.s. nordsiden av Mossefossen, dessuten flere gårder på Jeløen, nemlig Rosnes, Skipping, Renneflot, Kjellingsvik, Grimsrød, Helgerød, Nes, Krosser (nå Bellevue) eng og skog, og Fuglevik skog...'.S. 30: Skipping omtalt som Doses egen gård med skyld '1 1/4 skippund salt'.S. 291 (note til s. 50): I forbindelse med fru Hübsch og hennes avhendelse av verket i 1743 kjøper 'kjøpmann Lars Olsen i Moss 3/4 av Skipping for 165 rdl.' (ref. skjøte datert 19.-20.8.1743).Hans Jørgen Bartz har nok hatt en noe omflakkende tilværelse i starten. Opstad skriver nemlig at masovnen bare var sporadisk i drift fram til 1723. Også senere var det problemer - noe som muligens kan forklare at vi finner Hans Jørgen Bartz jr. midlertidig ved Fritzøe verk i 1750 (rett etter at Mos verk nok en gang hadde skiftet eiere i 1749).Ellers - et annet interessant poeng: Moss lå utsatt til m.h.t. krigsfaren fra Sverige (verket var okkupert av svenskene i 1716 - altså rett før Bartz sr. kom dit). Et viktig produkt på 1700-tallet var, som vi også har hørt tidligere, kanoner. Kanskje det kan støtte opp under den hypotesen at (Johan) Lorentz Bartz (masmesteren i 1730- og 1740-årene) kan ha vært identisk med han som er 'sergeant' i 1715? Det kunne muligens være viktig at en masmester også hadde en viss militær kompetanse?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

En fersk opplysning fra Knut Thorvaldsen (se innlegg 7 i Lenke) svekker på ingen måte hypotesen i siste avsnitt i mitt forrige innlegg. Det ser altså ut til at Johan Lorentz Bartz giftet seg 12/6 1717 i Vestby med Juliane Thuanta Hessen - og at de året etter fikk dattera Sophie Helene. Navnevalget er her særlig interessant, fordi vi jo finner dette dobbeltnavnet igjen (riktignok i omvendt rekkefølge: Helene Sophie) hos en av Hans Jørgen Bartz juniors døtre.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Litt videre hypotesebygging (og et forsøk på å rydde opp i persongalleriet i innlegg 214):Johan Lorentz Bartz, f. ca. 1690 (eller litt før) på Eidsvold Verk. Foreldre: Hans Jørgen Bartz sr. og Juditha Catharina Lorentzdtr. Gift 1717 i Vestby med Juliane Thuana Hessen. 1715 sersjant i Ullensaker, der også faren bodde på det tidspunktet (i sitt 2. ekteskap m. Johanne Marie v. Hirsch). Flyttet samme år til Vestby 'for at giftes' (et ekteskap som altså ble inngått to år senere). Flyttet muligens til Moss Verk rundt 1730 og overtok masmesterjobben der etter farens død. Død i Moss 1749.Barn:1. Sophie Helene Bartz, f. 1718 i Vestby.2. Johan Ernst Bartz (min antakelse, se ellers f. eks. innlegg 54), f. ca. 1722 (Vestby?), konfirmert i Moss 1739. Død 1742.3. Johan Lorentz Bartz (min antakelse, se ellers f.eks. innl. 54), f. ca. 1728 (Vestby?), konfirmert i Moss 1750. Død 1753.4. Kan også være foreldre til den Jan/Johan Lorentz Bartz som gifter seg i Moss i 1753 m. Barbara Jansdtr., og som er former ved verket.-------------En liten ekstra-spekulasjon til slutt. Hans Jørgen Bartz' 2. svigermor (mor til Johanne Marie v. Hirsch) er identifisert som Elisabeth Sophie von Heesen. Kan Heesen og Hessen være skriftvarianter av samme slektsnavn? Og kan det dermed være en mulighet for at hun var beslektet med Johan Lorentz Bartz' hustru Juliane Thuanta Hessen?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg får nok en gang be om overbærenhet dersom noen skulle synes det er utidig at jeg bedriver disse diskusjonene med meg selv. For meg er det en nyttig måte å tenke på, og innimellom kommer det jo vesentlige og meget interessante innlegg fra andre.La meg nå vende tilbake til min 4xtippoldefar Hans Henrich Bartz (f. i Moss 1732 - eldste sønn til Hans Jørgen Bartz sr.). Han gifter seg altså 3 ganger i Søndeled, mens han er hammersmed ved Egelands Verk, siste gang med Berthe Tostensdtr. Jeg har i mange år lett etter begravelsen til dette paret - foreløpig uten resultat. De er definitivt ikke begravet i Søndeled. Heller ikke i Holt, noe som kunne vært naturlig i og med at Hans Henrich hadde mye slekt (bl.a. to døtre) på Nes Verk.Så gjorde jeg en interessant oppdagelse i dag i M. Sundts bok FAMILJEN BARTH. I siste kapittel har han samlet en del 'Spredte Barther' som han ikke får inn i noen annen genealogisk kontekst - deriblant Bartz'ene. Funnene har Sundt gruppert geografisk, og under overskriften 'I Skien, Porsgrund og omegn' nevner han (s. 115) paret Hans Henrik Bært og Berthe, som begge blir begravet i Porsgrunn i 1795. Jeg har tidligere ikke festet meg ved dette paret, men har nå begynt å lure på om det faktisk kan være snakk om Hans Henrich Bartz og Berthe Tostensdtr. Oppgitt bosted er Herre, noe som jo kan passe godt for en hammersmed. Det som imidlertid ikke passer, er oppgitt alder. Hans Henrich er begravet 13/8 1795, 76 år gammel - mens Berthe er 67 når hun blir begravet 26. juli samme år. Nå kan alderen her selvsagt være feil - eller Sundt kan ha skrevet feil.Dersom dette virkelig er 'mine' folk, kan det i så fall også forklare hvorfor det har vært umulig å finne dem i ft. 1801.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at jeg har etterlyst hjelp til kirkebok-oppslag på de to begravelsene, som er nevnt i forrige innlegg, i Grenlandslekts debattforum: Lenke.

[Gjest Gunnar Hauger]

Til innlegg 221:Hvis det er det rette paret som er funnet, noe jeg mener er sannsynlig tross at aldersangivelsene ikke stemmer helt, er det kanskje mulig å finne konfirmasjonen til ett eller flere av barna i kirkeboka for Porsgrunn. Sønnen Torsten (f. 1877) vokste i hvert fall opp, han bør være konfirmert rundt 1792/93. Og fra senest 1801 vet vi jo at han bodde i Fredriksvern (Stavern) som ikke er så veldig langt fra Herre.Dersom sønnen Johan (f. 1780) vokste opp, burde han være konfirmert omtrent på den tiden Hans Henrik Bært og Berthe ble gravlagt i 1795.

[Gjest Gunnar Hauger]

Fødselsåret til Torsten skal selvfølgelig være 1777!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har vært litt vaklende m.h.t. om det kan være det riktige paret, også siden den oppgitte alderen er svært høy i forhold til fødselsåret til den yngste sønnen (1787). På den annen side kjenner jeg til en rekke eksempler på store avvik i kirkebøkene mellom faktisk og oppgitt alder ved dødsfall/begravelser.Et moment som i tillegg til navnene Hans Henrik Bært og Berthe (jf. Sundt) likevel kan peke i riktig retning, er at det muligens står Bartz i kirkeboka ved Hans Henrichs begravelse i Porsgrunn (jf. Tore Granly, se lenken til innlegg 222).Gunnars tanke om at det burde være mulig å finne sønnen Torstens konfirmasjon i kirkeboka for Porsgrunn, er selvsagt et svært godt poeng. Er han konfirmert der, tror jeg vi vil kunne karakterisere saken som nokså klar.