[#24073] Etniske norsk- hva er det ?

[Gjest Inger M. Hanssen]

Leser her med interesse her, ja hva er etnisk norsk? Den gutten jeg er tante til, adoptert fra Korea, hva er han? Jeg med slekt fra Sverige og Tyskland? 'Kallen' som nedstammer fra Ragnvald Mørejarl, med store islett av tyske innvandrere.Nei, etnisk norsk er et håpløst uttrykk.Med hilsen ei gammel 'kjerring' fra Farsk-eide.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tja etnisk norsk , kva er vel egentlig det ? Det er nok eit emne for timevis med diskusjon ... Har brukt litt av kvelden til å skumme gjennom ein del litteratur uten å bli så mykje klokare av den grunn . Men eg vil tru at det uttrykket må delast i fleire delar basert på sin eigen bruk av norsk språk og ''kultur'' og ein individuell oppfatning av sin ståstad i forhold til språk og kultur fra andre land .... trur eg !

[Gjest Trond Kaasin]

Er dette en viktig diskusjon..?): Hva med et sett regler. Vi må da kunne definere oss ut av denne knipa. ):fulletnisk norsk = alle kjente gener norske langt bakover i tid. Må vite hvor Hafsfjord er.etnisk norsk = de fleste kjente gener norske med forutsetning av at alle tippoldeforeldre er født i norge. Må vite hvor vikingsskipsmuseet er.etnisk skandinav = alle kjente gener fra Norge,Island,Danmark, Sverige langt bakover i tid. Om det finnes innslag av andre etnisiteter før oldefar legges dette ikke til grunn.... Må vite hvor Vasa skipet befinner seg.etnisk multikulturell: minst innslag fra 3 verdensdeler siste 4 generasjoner. Må vite hvem Vasco de Gama var.Og så kan vi fortsette .... Masse inndelinger mulig. ):Trond

[Gjest Paul johnsen]

Hvad med en 'etnisk' same?Hvor kom de ifra om ikke östfra?Eller er detmyten om den berömte höna og egget.Mvh Paul.

[Gjest Andreas Snildal]

Paul:Det er ikke så enkelt som at hele folkegrupper alltid stammer fra et annet sted. Forklaringen om samisk etnisitet er for lang og komplisert til at jeg som en uten faglig kompetense på området vil gjengi den. Les boka jeg anbefalte deg.

[Gjest Ivar Fylling]

'Norsk' er i utgangspunktet eit etnisk adjektiv. Slike vart brukte om folk, språk og landområde. Administrativ, legal og kommersiell bruk er ikkje nødvendigvis 'etnisk': 'Norsk statsminister', 'Norsk Is', 'Norsk Data', 'norsk statsborger', osv. Dette kan vel rettferdiggjere konstruksjonen 'etnisk norsk'.Den einaste grundige og systematiske diskusjonen av etnisk nomenklatur som eg har vore borti finst i 'Origin of the Scandinavian Nations and Languages' av Håkon Melberg, bd I s 303 - 447. Det dreier seg om 'etniske' namn på språk, folkegrupper og landområde, men meir om opphav enn aktuell bruk - og den er, såvidt eg kan sjå, vitskapleg og upatriotisk.Eg meiner 'morsmålet' er den mest sentrale attributten for etnisk karakterisering av folk. Genmaterialet er underordna, sjølv det som er synleg, i form av hårfarge, skallelengde og hudfarge. Det har 'alltid' vore i endring og blanding. Utfordringa no er at vi har større variasjon i hudfarge enn før.

[Gjest Tore H Vigerust]

Morsmål ja. Jeg har vært i valgstemmestyre i Oslo ved hvert valg fra 1995, og kan underskrive på at et høyt - og økende anntall norske statsborgere ikke kan ett eneste ord norsk. Dette er et voksende problem i stemmelokalene, og observasjonen var mest iøynefallende ved stortingsvalgene 1997 og 2001, der kun statsborgere har stemmerett.Norsk statsborgerskap er idag ikke ensbetydende med ferdighet innen norsk språk, og en rekke personer med norsk statsborgerskap oppfatter seg selv som del av et annet folk enn det norske (utenom nasjonalt urfolk og de nasjonale minoriteter). Det er bl a derfor uttrykk som norsking utbres, og det er derfor 'etnisk' norsk introduseres som begrep.Det jeg ikke skjønner, er hvorfor enkelte deltagere i debatten fortsatt tøyser bort hele problemstillingen.

[Gjest knut fasting]

Har vi da foreløpig 3 posisjoner til begrepet:- genetisk/rase- språklig/kulturelt- statsrettslig/juridiskDet finnes da en 2, 3 muligheter til, minst.Som du påpeker, Tore, så har jo emnet en lys og en mørk side. Vi skal vel ha respekt for de som har måttet leve med konsekvensene av etnisitetstenkningen, på godt og vondt, men særlig vondt.; o} knut f

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, mye på vondt, som når en majoritetsbefolkning intenst tvangsassimilerer minoriteter. Ellers så var det vel bare i marxist-leninistiske stater etnisitet ble undertrykt.

[Gjest gunnar andre myhre]

For det første; en sådan diskusjon hører ikke hjemme i dette forum. Bruk denne siden til det den skal brukes til slik at den IKKE blir som flere andre har blitt. for det andre: Samene kom sist til Norge. Finmark er den siste plass isen forsvant i Istiden så hele sørnorge var bosat lenge før nord-norge.MVH Gunnar

[Gjest Are S. Gustavsen]

Gunnar Andre Myhre:Så fint at du vet bedre enn alle andre hva som skal kunne diskuteres her. Kanskje burde de som drifter dette stedet også bli gitt beskjed om at du tar over som redaktør?Jeg rett og slett bare må ha en referanse til den boken som forteller om at Samene var de som kom sist. Hvor har du lest dette?mvhAre(Snart på vei til det etnisk meget særegne Sunnfjord, for å lete likheter og forskjeller blant våre medmennsker) ;-)

[Gjest Ivar Fylling]

Gunnar Andre Myrhe gir uttrykk for ei 'gjengs' oppfatning, også inspirert av Ivar Aasens 'Det var ingen som der hadde bygt': Nordmennene var dei første på den skandinaviske vestkysten, og kom hit rett etter istida. Det er mest truleg feil. Nordgermansk 'protonordisk' språk og kultur har ikkje eldre historie enn ca 2000 år i Skandinavia,og 'Nordvegen', med dei tilhøyrande etniske namna 'nordvegsmenn'n nordmenn, 'norrønt', 'norsk' og 'Norge', har ikkje stort meir enn 1500 års historie (Melberg, sjå tidlegare innlegg). Kva for etniske grupper som var her før veit vi ikkje. Vi er produkt av ei meir omfattande folkevandring enn den som pågår no. I slektsforskningssamanheng kan det vere greitt å ha dette perspektivet. Her, som i anna historie-produksjon, er det 'naturleg' med ei patriotisk innstilling til eigen fortid. Derfor er det gjerne enklare å skrive andres historie.

[Gjest Knut Skorpen]

Til Ivar: Var dei ikkje nordmenn - les NORD-MENN - dei som grov tuftene og sette sine hus oppå deim ein gong for fleire tusen år sidan?Dei snakka eit anna språk enn oss, og dei hadde ein annan genblanding, men var dei ikkje like fullt dei første nordmenn?Sidan har nye folk vandra inn i landet og blanda seg med dei første som kom, og nye folk kjem fortsatt inn i landet. Språket har endra seg, religionen har skifta, kanskje har ulike etniske grupper smelta i hop.Men vi høyrer til den norske kulturen er et resultat av heile denne prosessen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, Knut, flere nålevende representanter for samene og da nasjonale minoritetene vil betakke seg for å høre til den norske kulturen.Innenfor grensene av den norske stat / rike har det i minst 1200 år, sannsynligvis flere tusen år, vært flere kulturer som har levd side ved side. Den norske utgjør majoriteten, men var aldri alene. Den eldste skriftlige kilden som belyser etnisitet i Nordnorge, Ottars beretning fra slutten av 800-tallet, forteller om nordmenn og finner (nå satt identisk med samer). Ihvertfall så lenge som fra da av, har ikke den norske kulturen vært enerådende i det som da eller noe senere, var blitt ett rike.

[Gjest Knut Skorpen]

Kanskje vil dei det. Eg meinte eigentleg å skrive 'vi SOM høyrer til den norske kulturen' osv.Men når eg tenkjer meg om, trur eg likevel at eg vil rekne både samar og bumenn til den norske kulturen. Men dette blir filosofi, og minoritetane får svare for seg sjølve. Etnisk er folkegruppene ulike, men eg legg ikkje noko diskriminerande i det, mine samiske venner er med rette stolte av opphavet sitt.Poenget mitt var at om kulturar har blitt borte, så er det ikkje sikkert at folket som høyrde til kulturane er blitt utrydda. Dei som levde i landet fra før kan ha gått opp i kulturen som overlevde.Eg les Tore sine debattinnlegg med stor respekt, og vil vere forsktig med å motseie deg. Eg trur likevel vi kan finne prov for at eg har rett, mellom anna i stadnamnforskninga, vi kan finne spor av førgermanske språk i somme stadnamn - kanskje også i somme plantenamn.

[Gjest Knut Skorpen]

Når eg ser innlegget mitt på skjermen, ser eg at det - som dei aller fleste andre innlegga - ligg på sida av det namnebror min eigentleg spør om.Du er nok i slet lune, Morgenblad. Framandhat er ikkje stuereint.Men du har sikkert, og dessverre, grunnlag for inntrykket ditt .......

[Gjest Tore H Vigerust]

Joda, det er god grunn til å regne med at vi har norske stedsnavn i arv fra eldre ikke-germanske folk i landet. Til og med i Gudbrandsdalen kan det være slike navn. Fra andre land kjenner vi goft til folk som er borte og gått opp i (den nye) majoritetsbefolkningen. F eks venderne i Østholstein som er gått opp i den tyske. Og alle folkeslag i Tyrkia som er gått opp i det tyrkiske folket, som innvanderte landet for 700 år siden.Men dette belyser neppe forhold ved fremmedhat i nåtiden. Jeg skjønner egentlig ikke at 'fremmedhat' skulle knyttes til 'etnisk norsk'-debatten. Hva med 'norsking' - kan det knyttes til fremmedhat også?

[Gjest knut fasting]

Tore: Det er greit nok at minoritetsgrupper kan bruke etnisitet for å uttrykke sin egenart, som f.eks. nordmenn i USA.Men når representanter for en majoritet, som f.eks. vår statsminister, føler behov for å markere majoritetens egenart, til forskjell fra enkelte minoriteter, så ringer alarmen hos meg. Det kan legitimere atskillig verre holdninger enn vår vanlige norske sjåvinisme.Det er jo ikke akkurat raushet og toleranse som preger vårt samfunns behandling av 'de andre', og da særlig de som har et 'ikke-norsk' utseende . Eller det kan være nok å ha et ikke-norsk navn.Det er sent og jeg er sur...; o[ knurr f

[Gjest Tore H Vigerust]

Håper ikke du var sur på meg, da? For jeg er faktisk uenig med deg: for tiden er vårt samfunn preget av grenseløs raushet og toleranse for andre. Hilsen en som er en del av innvandrerbefolkningen.

[Gjest John O. Svenning]

Ja, ja, etter fire år på Lillehammer trodde jeg Vigerust var en del av det norske grunnfjellet - Dovre. God søndag. Mvh John

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er så befriende å ha utenlandskfødt mor, da får en et annerledes utgangspunkt på de norske norsking-debattene.

[Gjest Ivar Fylling]

Knut S., Poenget mitt var at 'norsk' og 'nordmenn', som etniske namn, er YNGRE enn namnet Nordvegen, og det er ikkje eldre enn 2000 år. Dei vart kalla nordmenn fordi dei drog nordover. Nord i denne samanhengen betyr helst kysten vest- og nordover frå Lindesnes. Austafor var Vika og vikværene. Resten av danene vart verande i Sørskandinavia. Nokre drog vestover og vart islendingar.Vi har ingen grunn til å kalle dei som var her før det 'nordgermanske' kulturhegemoniet for 'nordmenn'. Det kan ha vore andre germanske (gotiske?), keltiske, samiske eller andre folkegrupper. Restene av desse, med unntak av (nyare? nordlege?)samegrupper, vart assimilerte i den nordgermanske kulturen.Det var andre folk her før oss. Sikkert svært bra folk det og, men vi har nok ein stor del av genene og heile språket med oss utanfrå, etter ca år 100.

[Gjest Knut Skorpen]

Det var berre det, Ivar, at eg ikkje likte måten du blanda Ivar Aasen inn i debatten på. Diktet 'Nordmannen' handlar ikkje dei som er 'etnisk norske', om om folket som bygde dette landet.Eg liker å kjenne meg i slekt med denne nordmannen. Sjølv om slektsgranskinga skulle vise at eg har fleire gener frå land lenger sør.

[Gjest Per B. Lilje]

1) I hvert fall i Kong Alfreds nedtegnelse av Ottars beretning om sin reise ca. 890 (se Lenke) er det ganske klart at nordmenn alt da både av andre og seg selv ble sett på et eget folkeslag forskjellig fra f.eks. dansker, og at man kan si det fantes en egen norsk identitet.2) Menneskers etnisitet bør vel først og fremst være basert på deres egen definisjon, hva de selv regner seg som. Jeg tror mine amerikanske slektninger som er 3. eller 4. generasjons amerikanere vil bli svært sinte hvis de ikke får lov til å si at de er etnisk norske (og blandet norsk/irsk og hva som helst). Mange av dagens innvandrere ønsker også å beholde hele eller deler av sin kultur fra hjemlandet i sitt nye hjemland, og må da få lov tril å regn seg som f.eks. etnisk pakistanske. Selv om min oldefar var svensk, er ikke noe av svensk kultur beholdt i slekten, det betyr vel for meg at den er helt assimilert og 'etnisk norsk'. Skogfinner på Østlandet holdt på finsk språk og finske tradisjoner fra de kom på 1600-tallet til i hvert fall ca. 1900.3) Til de som mener at norsk identitetsfølelse er noe som kom etter 1814, kan jeg nevne at på gravplaten (Garnisons kirkegård, København) til en slektning som var oberst i den danske hær, og som hadde tysk far, sto følgende i innskriften: 'Han saae denne Verdens lys første Gang Den 18 Jullii 1729 i sit kiere Fædreneland, Kongeriget Norge.'

[Gjest Sigmund Faret]

Jeg skulle helt ikke blande meg inn i dette etniske,men jeg kan ikke la være. Når det påstås at samene kom til Norge før vi såkalla nordmenn,så er vel ikke det riktig. Historikerne hevder at da germanerne fra øst kom til norge gikk de også oppover i kartet og delte det samiske folket i to.Detmed fikk vi nordsamer og sørsamer.Disse to gruppene har samme grunnspråk,men kan vanskelig forstå hverandre i glosesammenheng.De har samme setningsoppbygging som også finsk språk. Håper dette gir klarhet i at samene kom først til norge. Sigmund