[#24073] Etniske norsk- hva er det ?

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Hei Sigmund!Hvis jeg har hevdet å vite at 'Samene' kom først så beklager jeg det. Det man vet med nogenlunde sikkerhet er at de første menneskene kom til våre områder for rundt 11 000 år siden. Det er også viden antatt at den langt senere 'samiske kulturen' av jegere og fiskere var et resultat av et samspill mellom ulike folk og kulturer. Jeg er litt usikker på va du sikter til med 'Germanere'. Er Samene germanere? Og hvem er disse historikerne du refererer til? De elste spor etter mennsker hvor jeg bor (Alta) er fra omtrent 8000 år før vår tidsregning, hvilket er utrolig tidlig med tanke på de klimaendringene som da ganske nylig hadde gjort seg gjeldende. Alta var inntil mitten av 1500-tallet en 'ren Samisk'(språklig og kulturelt) fjord.

[Gjest Andreas Snildal]

Folk kan tro hva de vil om samenes opprinnelse, men man bør sette seg litt inn i forskningen på området før man begynner å spre rundt seg med diverse teorier som i beste fall var aktuelle for hundre år siden.Ellers så ser vi jo at rasetenkningen lever i beste velgående ut i fra noen innlegg her. Med største selvfølge antar man at 'vi nordmenn' er etterkommere etter folk av den germanske rasen som bosatte seg i Norge rundt Kristi fødsel og i noen hundre år fremover. Samene representerer imidlertid en 'fremmed' rase, som enten allerede bodde i Norge før germanerne, eller som innvandret fra øst senere.Jeg vil for tredje gang anbefale alle som interesserer seg for dette (og er nok mange) å lese den nyere forskningen på dette området som oppsummeres fortreffelig i Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsens 'Samenes historie' som kom ut tidligere i år.

[Gjest Berit Knudsen]

Lenke

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Andreas:Hvem var denne 'Germanske rasen' som bosatte seg i Norge rundt Kristi fødsel og i noen hundre år fremover?? Bodde det ikke 'Germanske' stammer i våre områder før den tid? Hvilken 'Germansk' innvandring er det du taler om?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Samane sine næraste ''slektningar'' i kulturell forstand, er samojedane. Men der samojedane har eit mongolsk språk, har samane eit finsk-ugrisk - eit språk som kan ha tatt til å skille seg fra finsk for godt og vel 1000 år sidan. Her har vi då to muligheter: 1) Samane er eit ''mongolsk'' folkeferd som i samkvem med finnane er blitt finskspråklige, eller 2) Samane er eit ''finsk-ugrisk'' folkeferd som i samkvem med t.d samojedane er blitt ''mongolsk''-kulturelle.Å hevde (1) er i dag ikkje politisk korrekt, sjølv om det vi kan kalle fysisk-antropologiske trekk ved samefolket peiker i denne leia.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Kjenner flere høye blonde blåøyde samer jeg. Kom til finmark og se selv:)

[Gjest Andreas Snildal]

Samojedisk vel ikke et mongosk språk, men et uralsk språk man regner med har felles opphav med de finsk-ugriske språkene, som for eksempel samisk.Ivar: jeg snakket om den svært utbredte oppfatningen om at dagens nordmenn stammer fra germanere innvandret for ca. 2000 år siden. Det er jo selvsagt riktig at et folk med et germansk språk kom sørfra og bosatte seg i Norge på denne tiden. Men det bodde allerede folk i Norge som mest sannsynlig ble assimilert med 'germanerne' i de sørlige områdene av landet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har vore over heile Finnmark, også indre. Dei såkalte kystsamane skiller seg ikkje fra bumenn, så vidt eg har sett.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sjøsamane, sjølvsagt.

[Gjest Andreas Snildal]

Dale: mener du at samene på en eller annen måte har blitt mongolske-kulturelle?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg meiner at den tradisjonelle samiske kulturen og økonomiske tilpassinga er ein parallell til den samojediske. Stordrift med rein er ei yngre tilpassing, som vel først kom i gang då Finnmarksvidda kom under dansk-norsk jurisdiksjon i 1750-åra; denne driftsforma var vel initiert og fiansiert av svenske kapitalistar.

[Gjest Andreas Snildal]

Å, sånn sett. Jeg var redd du mente at samene på en eller annen måte hadde et slektsskap til mongolske folk ut i fra fysisk-antropologiske trekk.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor er du redd for det?

[Gjest Andreas Snildal]

Fordi dette er en oppfatning som seriøse forskere har gått bort i fra for tiår siden.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Siden vi er på sporet kan jeg sitere Professor Amund Helland i fra boka Finnmarkens Amt 2 (1906):... Øynenes farge er hos finnene den som er egen for de blonde raser, blå og grå. De er i det hele tatt mer blond enn hva man ved en overfladisk bertaktning kan få intrykk av. Helt blonde folk finnes blandt dem uten at de kan gi opplysning om det er blandet blod i deres årer....Finnene har meget hår som sjeldent eller aldrig er krøllet, Det er bølget og temmelig fint uten å være stridt som tilfellet er hos mange mongolske og amerikanske raser. Håret er sedvanlig kastasjefarget, sjeldent helt sort, hyppigst lys-blondt...osv. Macher mine observasjoner greit dette:)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Den norske sameforskninga er og har lenge vore under eit stort politisk press, og det vil vere uråd for ''seriøse'' forskarar å hevde anna enn det som til ei kvar tid er politisk korrekt, t.d at samane er eit urfolk i dagens Norge som skriv seg heilt tilbake til ristningane i Bossekop.Forresten, kor mange seriøse genetikarar har fått lov til å forske på samane? Genetiske analyser både av vestlendingar og nord- og søramerikanske indianarar har ført til ny historisk innsikt...Når det no er blitt tabu å snakke om samane sitt mulige opphav i meir austlige område, må vi stille oss spørsmålet om korfor det er blitt slik? Og vi må tenke sjølve. Her er eit par lenker. Ålment om samane og kulturen deira (av Asbjørn Nesheim, ein svært seriøs forskar):[url="http://www.bikingviking.dk/nordkapp95/samene.htm>http://www.bikingviking.dk/nordkapp95/samene.htmOg her om nenetsfolket (samojedane):

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Seriøs forsker Asbjørn Nesheim om samene: ...Deres rasemæssige plasering er ennu ikke klarlagt. Rigtignok kan man konstatere at de taler et språk nær beslektet med finsk, men fysisk(sic!) skiller de seg skarpt fra finnene. Det har derfor bl.a. vært gjettet på att de oprinnelig er samojeder, som under sterk finsk innflutelse har opgitt sitt gamle språk.Rart at mine øyne har vanskeligheter med å skille den almindelige Finnlender fra en Same. (og Ottars reise fant ikke sted ikke i det 9, men i det 8 århundret) Og hvor har han det fra at det er rundt regnet 30 000 nålevende samer? (individer) I mitt leksikon står det ca. 50 000 (1987) Men det er bare ca. 11 000 som definerer seg som same i følge samemantallet.Mvh. Ivar:)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Og kva er så samane si ''rasemæssige'' plassering?Ottar var på englandstur på 800-tallet, altså i det 9. hundreåret.Asbjørn Nesheim (fødd 1908)lever ikkje lenger, men han reknast som ein pionér i studiet av samefolket. Prøv eit søk på namnet hans, og forviss deg om kor seriøs han var.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Han var alså samtidig med Professor Helland. Jeg tror denne uttalelsen sier mest om den tiden han levde på. Beklager feilen om Ottars reise. (ca.890 e.kr.)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Asbjørn Nesheim er ein av våre samtidige, festskriftet til 70-års dagen hans kom ut 1978, og han levde enno mange år. Amund Helland var fødd 1846 og døydde 1918.Dessutan: Den ''ferske'' samegranskinga seier vel også svært mykje om tida ho finn stad i. Dette er ikkje eit argument. Kopernikus levde på 1400-tallet og prova at jorda går rundt sola, men kanskje gjør ho ikkje dét lenger - fordi det er så lenge sidan det blei påvist!

[Gjest knut fasting]

Kan vi ikke være enige om at begrepet 'rase' med alt dertil er uten mening pr. idag!Bondeviks 'etnisk norsk' skal da vel ikke settes lik 'tilhørende den norske (nordiske) rase' ?; o} knut f

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, når ''rase'' er brukt som kriterium for etnisk rensing, men ikkje som grunnlag for forståing av historiske prosessar.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Mye har nok forandret seg, især etter Alta saken. Men jeg fastholder at formuleringen om at Samer skulle avvike sterkt fysisk fra Finnlendere ikke bare er feilaktig, men også noe tåpelig.Selv om han sikkert er/var en stor forsker:)Jeg ser i hvertfall ingen store forskjeller. Men så har jeg vel ikke bedrevet utstrakt skallemåling heller.Mvh. Ivar*_*

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

For å vende tilbake til hovedtemaet: Det er faktisk utført skallemålingar og andre fysisk-antropologiske målingar i stor grad - m.a på Vestlandet for 100 år sidan. Bakgrunnen for disse målingane var ein mistanke om at det fanst to slags ''rasar'' på norskekysten (kortskallar og langskallar). Mistanken bygde på observasjonar av kulturskilnadar, som t.d språket - det austnorsk-trøndske på den eine sida, og det vestnorske på hi sida.I dag kan vi le av mykje av denne granskinga, men tilbake står spørsmålet om dei store skilnadane innafor den ''etnisk-norske'' befolkninga.Etter mitt skjønn er ein god hypotese at norskekysten sør for Troms hadde ei keltisk befolkning før ''vikingane'' kom (fra 400-500 tallet og utetter). Svært mange stadnamn langs leia, Norvegen, er uforståelige innafor eit norrønt paradigme, t.d Sola, Doll, Dimna, Hurla, Dolm. Ja, i alle fall Dimna er eit keltisk namn.Dersom ''vikingane'' ikkje utrydda ''kelterane'', som dei kan ha gjort på Shetland og Orknøyane, ville resultatet kunne bli ei slik ''raseblanding'' som vi faktisk finn langs den gamle leia...

[Gjest knut fasting]

Den var spenstig og helt ny for meg. Kan du utdype det keltiske sporet ?; o} knut f