[#24073] Etniske norsk- hva er det ?

[Gjest Tore H Vigerust]

- 'For å kunne si noe om kulturell kompleksitet, må vi være presise på hva ''det norske'' kan være. Også majoriteter har identitet, ikke bare minoriteter'.Thomas Hylland Eriksen, til Apollon. Forskningsmagasin fra Universitetet i Oslo, Nr. 3/2004, s. 37 (utkom denne uka).

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Identitet er ikke basert på likhet, men på ulikhet og kontrast. Det er uintressant å ligne den store masse.

[Gjest Gisle Hersvik]

Ja, kva er IDENTITET?:[url="http://www.fsnielsen.com/txt/art/identitet.htm>http://www.fsnielsen.com/txt/art/identitet.htmSitat: 'Identitet er det et menneske 'identifiserer' seg med, det man ser seg selv som 'identisk' med, det som er 'identisk med seg selv', og derfor gjenkjennelig som 'meg'. Hvis vi med 'meg' mener en enkeltperson, et individ, så har individet en unik, psykologisk identitet, mens hvis vi mener et 'oss' - en vennegjeng, en familie, en by, en minoritet, en nasjon - så har gruppen en felles identitet; dens medlemmer er blitt enige med seg selv om at de er en gruppe, at de har noe felles, i kraft av at de alle for eksempel er dansker, eller alle jobber ved samme fabrikk, eller alle tilhører familien Hansen.'

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Gisle: Hvorfor gransker du slekta di? Du er jo menneske uansett. Hvorfor gjør en så stor ståk av å 'tillhøre noe' for ikke å snakke om å være 'Norsk' Hvorfor må du egentlig skille deg ut???

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Se på skjermen din Gisle. Hvorfor kommer alt folk hit for å grave i massen etter 'sine'?

[Gjest Gisle Hersvik]

Ivar,Relevante spørsmål, men tror ikkje eg vil gå inn på mine personlige grunner for å 'granske slekt' eller sitte å stirre på ein skjerm i utallige timer, heller ikkje vil eg våge meg inn på kvifor så mange andre gjør det...et stikkord, for min del, er tidtrøyte...Hadde egentlig heller ikkje tenkt å kaste meg på denne debatten, men så kom eg dessverre på at disse to lenkene hadde eg vore borti ein gong før, og da 'identitet' ble definert av deg i innlegg (102) så tenkte eg at eg kunne kaste disse frem. Dette er ikke mitt syn, og eg har tenkt å forholde meg på siden av denne debatten så lenge det er mulig...

[Gjest Åse Olsen]

En veldig interessant artikkelserie on det å være norsk er denne: [url="http://folk.uio.no/geirthe/Typisk.html>http://folk.uio.no/geirthe/Typisk.htmlOg når det gjelder den genetiske arven... forfedrene til folk i Norge er vel ikke så mye annerledes enn forfedrene til folk i Sverige, skulle jeg tro, så jeg presenterer hermed denne lenken:

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Så vidt eg ser er ikkje nemninga ''germanar'' nytta før i Åse Olsen sitt innlegg. Når det gjeld lenkene som er lagt inn: Den første går til ein nettstad som er så ''politisk korrekt'' som det er råd å vere i samespørsmålet; m.a er gjengitt den nye ''teorien'' at det er samane som har lært finnlendarane å tale finsk!Den andre lenka går til ei nettutgave av Thomas Hylland Eriksen si bok Typisk norsk (1993). Der hevdar han i fullt alvor at Norge blei oppfunne under romantikken. Han er såleis heilt i tråd med historikaren Øystein Sørensen, som hevdar at Norge blei skapt etter 1814. Det er sjølvsagt at eit nytt omgrep Norge blei skapt på 1800-tallet, eit omgrep som m.a ville gi alle regionane ei felles fortid (som også Snorre prøvde i si tid). Dette vil likevel ikkje seie at det ikkje fanst eit kulturelt-historisk einskaplig Norge før 1814, og at dette Norge ikkje hadde eigen identitet, som Sørensen vil ha det til.Det ''fargerike fellesskapet'' som ein god del oppegåande folk faktisk må ha trudd ville utvikle seg, m.a i Oslo, er det ikkje blitt noke av, kanskje heller tvertimot. (Dette er visst gått opp for Hylland Eriksen i det siste.) Verket Norsk innvandringshistorie, redaktør Knut Kjeldstadli, kunne også nemnast denne sammenhengen.

[Gjest Åse Olsen]

Bjørn Jonson Dale skrev: ----Så vidt eg ser er ikkje nemninga ''germanar'' nytta før i Åse Olsen sitt innlegg.----Bruk søkefunksjonen på nettleseren din og let etter ordet 'germanerne'. Det første burde dukke opp i et innlegg bittelitt nedenfor midten på siden. Dette var innlegget jeg ville peke på. Du kan også søke etter ord inneholdende 'german', da får du opp alle innlegg på denne siden som tar for seg germanere på en eller annen måte, inkludert noen av kommentarene til nevnte innlegg.Lenken til Mats Adolfssons side var ment som en kommentar til den simple holdningen (i nevnte inlegg) om at nordboere flest skulle være 'germanere' og at 'vi' kom fra øst. Lenken til Hylland Eriksens essayer var ment som en kommentar til debatten om hva som er estnisk norsk.Kan man egentlig si at det finnes noe som kan kalles estnisk norsk i det hele tatt med tanke på at de fleste klisjeene om 'norskhet'*** faktisk sjelden viser seg å være stort eldre enn et par-tre hundre år, og attpåtil ofte hentet fra kontinentet i samme slengen som den stupide 'germaner'-klistrelappen?*** Her mener jeg altså de tingene som liksom særmerker oss og gir identitet i forhold til 'andre', som f.eks lusekofter med tinnknapper, røyka laks, bunader med staselige søljer, oljepenger, kneippbrød, hardingfeler, Eventyrblanding, akebrett, brunost - for ikke å snakke om de fine samene med reinsdyr som vi har oppe i nord! [ja, det var sarkastisk ment]ÅsePS Si meg, er folks holdninger, meninger, teorier verdiløse og bare til forakt hvis de tilfeldigvis sammenfaller med hva som for øyeblikket sies å være 'politisk korrekt', eller...?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Uff, eg brukte faktisk søkefunksjonen (ctrl + F) for å sjekke ''germ'' på denne sida, men fann bare ditt ''germaner'' då, no finn eg alle førekomstane.Dei to hovedpoenga mine i ordskiftet til no er lette å finne ovafor (trykk ctrl + f, skriv ''Jonson'', trykk søk).Når det gjeld spørsmålet om ''politisk korrekte'' standpunkt: Ja, slike standpunkt har det svært ofte med å vise seg ugyldige etter relativt kort tid. Grunnen til dette er, kanskje sjølvsagt, at dei primært er politiske og ikkje vitskaplige. Problemet oppstår når slike standpunkt øver trykk på vitskapen, og vitskapen gir etter.Som ''norske'' er vi oppdratt i ein demokratisk og humanistisk tradisjon (og somme jamvel i ein ''kristen'' tradisjon). At dette skulle innebere toleranse er ikkje oppsiktsvekkande, men at det også skulle ytre seg som hypertoleranse - godtaking av æresdrap og kjønnslemlesting, fatwaen over Salman Rushdie osv - fra norske ''venstreintellektuelle'' fra 70-tallet og utetter, var uventa. Mest trulig var årsaken til dette at dei fleste meiningsdannarane ikkje visste bedre; dei kjente neppe personlig mange muslimar, og trudde kanskje at religion var like uviktig for alle andre, av andre kulturar, som for dei sjølve...Men fundamentalismen, som dei utan vanskar kunne ha observert på næraste bedehus, var ikkje daud, som dei kanskje trudde. Og dei gidda heller ikkje å lære seg arabisk for å forstå det som faktisk blei sagt i moskéen. Thomas Hylland Eriksen har neppe vore innom mange bedehus eller moskéar, og i omvendt fall har han neppe skjønt det som skjedde. Men no er han visst ikkje lenger ein like sterk talsmann for ''fargerikt fellesskap'' som for ti år sidan, ja, for når blodfargen tar overhand i det proklamerte men utopiske ''fellesskapet'', som no mest ytrar seg som ran av vestkantungdom på Majorstua og gjengvaldtekter av norske jenter lenger aust i Oslo, blir det ikkje like lett å vere kulturrelativist.

[Gjest Jon Harald Haug]

At vi nordmenn (pluss en god del andre) er germanere, er vel en av de mest objektive sannheter det går an å komme med i debatten om etnisitet (pass på at ordet estnisk ikke har noe med etnisk å gjöre!). At ordet germansk har fått en negativ klang i vide kretser, särlig blant tyskerhatere, kan aldri bortforklare det faktum at vi er germanere, all den stund vi snakker et germansk språk. Går vi derimot inn på interne språkforskjeller innenfor det germanske området, blir det straks mer rom for diskusjon. Er for eksempel norsk og svensk to forskjellige språk, eller dialekter av samme språk? Svaret er ikke gitt, men politiske og nasjonalistiske faktorer bidrar i slike tilfelle sterkt til å forkludre muligheten til å oppnå en noenlunde objektiv konklusjon. Akkurat dette ser vi jo i enda större grad andre steder, ikke minst på Balkan!

[Gjest Per B. Lilje]

En god del historikere etc. fremsatte i 1980- og 1990-årene påstanden at ideen om en norsk nasjonalfølelse, dvs. eksistensen av følelsen blant nordmenn av en eller annen form for fellesskap på tvers av landsdeler eller regioner og som skilte mellom nordmenn og utlendinger var noe som ble bevisst konstruert i tiden etter 1814. Senere historisk forskning har vel vist at dette ikke er tilfelle, noe som må kunne kalles en 'norsk nasjonalfølelse' eller norsk patriotisme viste mange utslag på 1700-tallet, spesielt blant nordmenn i utlandet. På gravstenen til en bror av min kones forfar som døde i København i 1787 som oberst i den danske hær står det: 'Han saae denne Verdens Lys første Gang den 18 Jullii 1729 i sit kiere Fædreneland, Kongeriget Norge.'

[Gjest per helge seglsten]

til 111: Det er vel et like 'udiskutabelt', 'objektivt' faktum at vi er indoeuropeere, all den tid vi snakker et indoeuropeisk språk. Å bruke språkgrupper til å kategorisere etnisitet blir litt tullete. Etnisitet, i mange flere land enn Norge, kan ikke avgjøres uten å veie en mengde kulturelle, geografiske og biologiske parametre opp mot hverandre. Og selv når det er gjort, vil det for mange være en følelsessak. Skal du fior eksempel melde deg inn i samemanntallet etter at slektsforskningen din har avdekket 'etniske' aner..?

[Gjest Jon Harald Haug]

Ja, Per Helge, så klart er vi indoeuropeere! Men den gruppen er så stor at tilhörigheten til den kategorien ikke nödvendigvis setter fölelsene i sving i nevneverdig grad. Det er overhodet ikke tullete å bruke morsmål som hovedgrunnlag for etnisitet. Et av mange kriterier, kanskje, men helt klart det viktigste. Det å ha felles morsmål er for det ene et sikkert tegn på felles opphav og historie, om ikke nödvendigvis genetisk. Selv om mange amerikanere stammer fra andre steder enn England, er de uansett preget av engelsk historie og kultur. Innad i et land, ikke minst Norge, er det få ting som i större grad enn dialektene avslörer hvor forbindelseslinjene har gått.For det andre kommuniserer vi lettest med personer med samme morsmål som oss selv, og det virker kontaktskapende og styrker gruppefölelsen.Etnisitet eller ikke etnisitet - at vi er germanere er det ingen tvil om, selv om den innrömmelsen sitter langt inne hos en del nordmenn...

[Gjest Erik Døving]

Språkleg (som indo-europearar) er vi meir i slekt med folk som talar hindi, urdu, persisk, pasjto, russisk og spansk, enn med våre nærmaste naboar samane, finnane og estarane. Arabisk, hebraisk og tyrkisk er vel heller ikkje indo-europeisk såvidt eg har forstått.Med utgangspunkt i religion er vel kristlege meir i slekt med arabisk- eller tyrkisktalande muslimer og hebraisktalande jødar, enn med hinditalande hinduar.Dette er ikkje lett.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Jeg stusser litt over begrepene som brukes her. Hva kvalifiserer egentlig til begrepet 'Germaner', eller for den saks skyld, 'Etnisk Norsk'? Betegnelsen 'Gremaner' er gammel og brukt alderede av Tacticus om en rekke europeiske stammer. Dog er det lite trolig at han med dette siktet til blå-øyde, blonde og høye folk (da det finnes mange andre folkegrupper med de samme fysiske egenskapene. Slik som f. eks. Slavere, Finsk-Ugrier (Uralske), Iranske stammer (Ariske el. Persiske), og noen Semittiske grupper.), men heller til et felles kulturgrunnlag som skriftype (I dette tilfelle trolig Runer) og Religion. Men hvis vi legger denne fjerne kulturhistoriske arven til grunn, blir betegnelsen meningsløs forde denne kulturarven har vært død (ulikt i ulike områder av europa) i rundt 1000 år. Vår kulturarv er et resultat av 'Semittisk-Greske' arv som kristendommen førte med seg og fordev denne 'djevelske' (Odin ble persnifisert med satan) hedendommen med. Dette var trolig også noe av grunnen til kirkens forhatte forhold til Samene i middelalderen, da de (eller noen) ennå holdt på med blot og sjamanisme. (Guden Tor var et viktig element i denne sjamanismen, og er ofte avbildet på gamle runebommer.) Når det gjelder begrepet 'Etnisk Norsk', så synes dette å være døende. Begrepet er nemlig basert på et trusselbilde mellom nasjoner, for på den måten å holde en enhet samlet mot ytre fiender. Dog finnes det i dag et økende antall av Nordmenn med foreldre av ulik nasjonalitet. Disse blir tilhørende begge disse, eller på et sett ingen av dem. Etterhvert som tide skrider fremover og (hvis) utvikklingen fortsetter vil dette bli ytteligere komplisert inntil irrelevans. Vi er således ikke 'Germanere' men etterkommere av dem, slik som fremtidens Nordmann ikke er 'Etnisk Norsk', men etterkommer av de.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

I USA har man lege kunnet studere en slik utvikling. Der tales det ikke så mye om etnisitet (dels forde det ville være meningsløst i de fleste tilfeller) men mer bare om 'Amerikanere'. En venninne som bor 'over there' fortalte meg at Amerikanske slektsforskere helst er opptatt av å finne sine 'opprinnelige Amerikanske røtter', ved å føre sine aner tilbake til de første opprinnelige hvite bosetterne, som kom med de første skipene.

[Gjest Andreas Snildal]

Ja, i USA er det visst status å ha forfedre blant de tidligste immigrantene - ikke sjeldent hører man at 'slekten kom til USA med the Mayflower' osv.Jeg reagerte litt på Jon Torps utsagn 'Etnisitet eller ikke etnisitet - at vi er germanere er det ingen tvil om, selv om den innrömmelsen sitter langt inne hos en del nordmenn...' - man kan muligens si at mange nordmenn kulturelt sett tilhører den germanske kulturen (dvs. den vesteuropeiske som vi deler med briter, tyskere osv.), men vi må ha i mente at mange som bor innenfor landets grenser ikke tilhører denne kulturen, men likevel bør kunne kalle seg nordmenn. Dessuten tror jeg man fortsatt bør være forsiktig med å bruke utsagn som 'vi er germanere'. 'Goddag, mitt navn er Snildal, jeg er germaner' tror jeg hører mer hjemme på et hirdstevne i NS for seksti år siden enn i dag.

[Gjest Jon Harald Haug]

Jon Torp liker sikkert ikke å bli urettmessig stående som ansvarlig for uttalelser som blir satt i forbindelse med hirdstevner etc. Jeg får komme med et dementi för han gjör det selv. Riktignok begynner navnene våre på samme måte, men resten er noe forskjellig.Vår generasjon lever i skyggen av Hitler, noe jeg naturligvis er fullt klar over, og mange uskyldige, saklige og nöytrale ord og uttrykk er blitt demonisert som fölge av begivenhetene for ca. 60 år siden.Jeg er likevel tilhenger av å kalle saker og ting med sine rette navn, og når det en gang er slik at de tre store folkegruppene i Europa er slavere, germanere og latinere, hvorfor skal vi hoppe bukk over et av uttrykkene fordi et forbrytersk regime var litt for glad i å bruke det?Husk at for noen generasjoner siden var 'katolsk' og 'katolikk' å betrakte som rene skjellsord her i Nord-Europa. Hadde det värt i dag, ville antakelig katolikkene ha protestert mot å bli kalt ved dette forferdelige ordet!Og - jeg har tidligere nevnt at jeg betrakter John Carew som norsk.

[Gjest Andreas Snildal]

Unnskyld at jeg kalte deg ved feil navn. Jeg ser at ingen Jon Torp har deltatt i denne diskusjonen en gang. Jeg beklager også til Jon Torp, dersom han skulle lese dette, at jeg blandet deg inn i diskusjonen.Jeg er forsåvidt tilhenger av å kalle en spade for en spade, og forstår hva du mener, men siden terminologien som ble brukt av nazistene for seksti år siden, fortsatt blir brukt blant høyreekstreme i dag, synes jeg man gjør lurere i å bruke uttrykk som 'nordeuropeere', 'østeuropeere' for å ikke skape misforståelser (når det er snakk om språk og folkegrupper i f. eks. folkevandringstiden er det selvsagt mer hensiktsmessig å bruke 'germanere', 'slavere' osv.).Ellers så forstår jeg ikke helt hva du mener med setningen om katolikker. Jeg tror nok ingen katolikker noen gang har hatt problemer med å bli kalt katolikker. Hva andre legger i ordet er nå en ting, men katolikker bruker ordet om de som tilhører Romas allmenne og apostoliske kirke.

[Gjest Ivar Andreas Kristensen]

Kulturer føder folk. Når kulturen dør, dør folket. Og nye folk oppstår. 'Germanerne' var hedenske Odin-dyrkere. Og de skrev i Runer. Det eneste vi har arvet fra dem er noen lyder. Vi snakker om en utdødd folkegruppe. Jeg kjenner ingen germanere:)

[Gjest Jon Harald Haug]

Ad 120: For 150 år siden (og för) var det FORFERDELIG å väre katolikk i Nord-Europa. Hvem (av dem som har lest Holberg etc.) har ikke hört uttrykket 'katolsk i hovedet'? Men i dag legger ingen skjul på at de er katolikker, og de er heller ikke redde for å bruke ordet. Jeg kom med denne digresjonen for å gi eksempel på hvordan ordenes status stadig endrer seg, og hvordan diverse typer hysteri kommer og går.

[Gjest Knut Skorpen]

Så langt vil eg oppsummere at det er nokre ord vi ikkje kan bruke om vi ikkje er nasjonalistar og høgreekstrimistar. Mellom dei er 'etnisk norsk','rase' (om folk), 'germanar', 'germansk'.Ordet rase brukast i straffelova, men skal vere innholdlaust i dag.Eg les i Lundeby og Torvik: Språket vårt (1956,1969) at norsk (og svensk, dansk, tysk og engelsk) høyrer til dei germanske måla. Kva skal vi kalle denne språkgreina om vi ikkje ønskjer å bli tatt for å vere nasjonalistar?

[Gjest Ivar Fylling]

Knut Skorpen(21.09): Eg set pris på Ivar Aasens arbeid, og Nordmannssangen vil eg karakterisere som ein yndlingssang. Det har ikkje endra seg etter at eg las Håkon Melbergs arbeid og skjøna at dei første på norskekysten ikkje i nokosomhelst rimeleg tolking kan kallast 'etnisk norske' Det kunne ikkje Ivar Aasen vite. Eg trur Melbergs arbeid er det einaste seriøse forsøket på å identifisere opphavet til dei skandinaviske brødrefolka. Eg vil gå så langt som å seie at det er 'dumt' å diskutere skandinavisk, historisk etnisitet utan å ha lese denne boka.I eit anna innlegg stod at alle (dei eldre) rune-innskriftene er på 'urnordisk' språk, ergo var det mest germanske folk her. Det treng ikkje vere slik. Det var neppe 'folk flest' som kunne runeskrift. Herskar-'stammen' kan vel ha vore i mindretal.Denne tråden starta med spørsmålet 'Kva er etnisk norsk?' Det er det tydelegvis interessant, men ikkje lett å svare på. Det er vel berre han som brukte det som muligens veit kva han la i det.Eg trur imidlertid ikkje at genetikk har noko med saka å gjere. 'Genetisk norsk' trur eg er endå vanskelegare å spesifisere. Det var lærerikt å lese Halfdan Bryns antropologiske analyse av Romerikingane. (i Norske Bygder III Romerike I, 1932)Patriotisme, om aldri så velmeint, kan gi svært uheldige utslag også på andre fagfelt enn antropologi. Både historie og slektsforskning kan kome skeivt ut. 30 generasjonar tilbake har vi ca 50 mill meir eller mindre ulike forfedre, og like mange -mødre. Mest truleg har alle nordmenn gener etter både Olav Haraldsson og Halfdan Svarte. Vi kan nesten konkurrere med Chuzzlewit-familien, dei nedstamma i direkte linje frå Adam og Eva. Eg er ikkje overraska om det finst slektstavler som går lenger, om enn ikkje i full breidde. Dette er ikkje så ille.At 'Origin of the Scandinavian Nations and Languages' vart 'tagd i hel' i 1952 er ille. Einaste forklaringa som eg ser, er misforstått patriotisme etter okkupasjonen.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Som man har vært inne på her: begreper som 'latiner' og 'slaver' brukes, uten at noen synes å ha problemer med dette; dermed må man også kunne bruke begrepet 'germaner'. Tror noen at latinerne og slaverne er mindre oppblandet enn oss? Jeg vil heller tro tvert om.Også mindre folkeslag vil være mer og mindre oppblandet, f.eks. indianerne. Man slutter da ikke å kalle dem indianere av den grunn?En som er sønn eller datter av h.h.v. en nordmann og f.eks. en pakistaner, ville jeg kalt halvt norsk. Hvor lenge man så har lyst til å operere med prosenter senere, får bli en smakssak.Og hvorfor må man gjøre alle norske når man har et utmerket uttrykk som norsk statsborger? Jeg blir ikke pakistaner om jeg flytter til Pakistan.