[#26890] Åsa Ulvsdatter

[Gjest Tore H Vigerust]

Åsa kan ikke være Ulv Holmgeirssons barn i det hele tatt, da han hadde helt andre arvinger, nevnt utførlig i forbindelse med arveoppgjøret etter ham. (Lars Olof Larsson: Det medeltida Värend, 1964.) Denne kunnskapen, dvs at Åsa ikke kunne være Havtor Jonssons etterkommer via noen sønnedatter, er utgangspunktet for 1) å søke etter en annen måte Åsa kunne være Havtor Jonssone etterkommer på, enn via sønnedatteren Cecilia, eller 2), som Lars Løberg, forkaste helt at Åsa var Havtor Jonssons etterkommer.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Einar :)Hvordan du kan få mitt innlegg til å bli ' min sannhet ', begriper jeg ikke!!!Det er kun et referat.Om jeg hadde referert fra noe som hadde stått i avisen,( et tenkt møte) ville jeg se på det som en mulighet til å drøfte saken videre, ut ifra nye opplysninger. Ellers ser jeg at du ikke svarer meg på noen av de andre spørsmålene jeg stiller, og da blir jo mitt spørsmål hvordan du kan uttale deg uten å gi meg konkrete opplysninger.Til Knut; Du er dyp.- Jeg liker det, for du utfordrer min nysgjerrighet.Med hånden på hjertet må jeg si at jeg føler meg nokså ensom og misforstått i denne diskusjonen, til tross for at såpass mange leser den.Hvor finnes Åsas 'primærkilde', iflg. de som har `peiling´? Kan noen svare?Når det om kvinnen Åsa Ulfsdatter er blitt skrevet side opp/ned, forbauser det meg at det er så få deltagere.Eller som du skriver Einar:' Har lest noe om denne familien og antatte slektsforbindelser før, men aldri begitt meg noe mer innpå disse'. Hvorfor svarte du egentlig?Det er som oftest lettere å kritisere, Men, ikke handle klokere.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Einar Benjaminsen]

Rigmor det som gjorde at jeg mener du gjør opplysningene til din sannhet er ditt innlegg (11)der du gir utrykk for at alt som er skrevet om personer bør telle med, at det er opp til hver enkelt å avgjøre om ting er riktig eller ikke.For meg har det virket som om du mener (kanskje mest håper) at Åsa er en etterkommer av Haftor Jonsson.Jeg har som du antyder ingen kunnskaper om primærkilder som kan bevise evt slektskap, noe jeg aldri har gitt utrykk for heller. Her overlater jeg til de med mer kunnskaper å uttale seg. Både Tore Vigerust og Lars Løkkebø er jo personer med erfaring og kompetanse innen forskning i denne tidsperioden.Utgangspunktet for at jeg i det hele tatt la inn et innlegg på denne diskusjonen var den grunnen jeg nevnt innledningsvis. At du sa 'alt bør telle med, at vi er voksne mennesker som selv kan avgjøre om opplysningene er relevant eller ikke, at en ikke må være for kritisk'.Jeg mener en bør være åpne for nye vinkler, men alltid ha et kritisk øye på de opplysningene en sitter med. Vi er kanskje ikke 100% enige her, og det var nok grunnen til at jeg kom til å plage denne diskusjonen med mine frustrasjoner!:)Beklager om jeg har misforstått deg Rigmor!Einar

[Gjest Tore H Vigerust]

Rigmor, Åsa er kun nevnt en eneste gang - i 1433. Du finner dette hos Lars Løberg. EVENTUELT er hun også nevnt 1420 (DN XIII nr. 83). (Ikke hos Løberg.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan tilføye at hvis 1420-kilden godtas som belegg på denne Åsa, så vil dette være en nytt og hittil uoppdaget argument for at hun er Havtor Jonssons etterkommer.

[Gjest Tore H Vigerust]

I stedet for å spørre Hvorfor dette skulle være et nytt slikt belegg, så kan dere jo forsøke å forklare dette selv ! Kom med forslag !

[Gjest Knut Fjogstad]

Man kan da starte på Evje i 1420. Kan ikke helt se at hverken hun, eventuelle brødre eller fader finnes på Agdesiden i aktuell periode. Tar ikke mer med nå - sannsynligvis kommer flere på banen.DN XIII nr. 83:LenkeMvh Knut

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Tore :)Det er ikke jeg som bruker stille spørsmålet 'Hvorfor'?De gangene jeg stiller deg spørsmål,så unngår du som regel veldig elegant å Kommentere/svare på de. (Det gjelder ikke bare under dette temaet.)Kanskje blir man slik av å ha så høy stjerne som du har opparbeidet deg? Du har en tendens til å være nedlatende overfor andre som måtte ha en annen mening enn deg selv.Du forlanger hele tiden at man skal gi deg `bevis´ - dokumentasjon, for hva man mener. Det er helt greit det, og jeg henger med hele veien så godt jeg kan.Du henviser til diverse litteratur ang. div. temaer, som jeg så langt det har latt seg gjøre, har fulgt opp.Men, det kommer et stort Men.I innlegg 19 skriver du :' Hva mener du med det, Rigmor, at Åsa var født ca 1370/80 ? Hva bygger det på ? For du tror vel ikke fortsatt på Huitfeldt-Kaas' teori ? 'Jeg gir deg et svar, i innlegg 22 med ref. til Lars Løbergs artikkel i NST, XXXIX hvor Lars Løberg skriver: `Det synes som om Åsas barn er født i perioden 1390-1410, og at hun følgelig er født rundt 1370 - gi eller ta noen år'.´Det blir helt håpløst å svare deg, fordi du hele tiden forbigår svarene som gis, og stiller nye spørsmål, som krever nye svar.Deretter forrkastes teoriene til de du tidligere har henvist til.* Kai M. Kveums innlegg er enda ikke blitt kommentert.* Skal det som står i Nachkommen Gorms des alten av S. Otto Brenner s.45 forkastes?* Hva er?regnes som `primærkilden´ (I dette tilfelle)?, og * Hva skal/kan det bygges videre på?* Hvilket skifte tenker du på når det gjelder Ulf Holmgersson? - Värend?* Tviler du på det som er fremkommet at han hadde et ekteskap nr. 2, og sannsynligvis barn/arvinger i Norge? (Åsa & Karl?)* Er det slik å forstå at det jeg leser om i NST, som medlem av NSF, trekkes i tvil kort tid senere?* Kan du begrunne din siste uttalelse og hvorfor?Jeg sitter ikke med kortene trykket godt inntil brystet. Dersom jeg vet noe, eller får vite noe, vil jeg dele det med andre. - Vil du?Til deg Einar.La oss håpe at de med mer kunnskap, som du sier, vil uttale seg.*Smil* på en helt uvanlig tid på døgnet fra *Rigmor*

[Gjest Lars Løkkebø]

Bare en kort replikk til innlegg 28 om at jeg skal ha kompetanse og erfaring på dette området.... Det stemmer nok ikke Einar;-) Men jeg synes det er veldig gøy å lese debatter å følge med. Og jeg er nysgjerrig. Men jeg er en glad amatør innenfor det jeg selv kaller for slektsgransking. Og har rotet meg bort i det som kan være en mulig link, selv om det er mange som prøver å motbevise meg om det motsatte. Og da tenker jeg på Østby-linken. Men jobber til daglig som journalist og kan en del om kildekritikk. Derfor er jeg ganske åpen, men kritisk i forhold til hva jeg finner eller ikke finner. Men i forhold til Tore og andre i dette fora så er jeg en glad amatør.Lars

[Gjest Einar Benjaminsen]

Til Lars Løkkebø, her var det nok jeg som rotet med etternavnene. Mente selvfølgelig Lars LøbergBeklagaer det Lars!:)Einar

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Vedrørende DN XIII, nr. 83.Å etablere en forbindelse til Østfold fra Evje er ikke enkelt, men det er mulig at veien går via Torgrim i Vere n. 1380 i Østfold med eierskap i Søndre Bjørnstad i Trøgstad så langt jeg har funnet ut, DNIII, nr. 431. og svoger til Nerid Halsteinsson.Den Gunstein Torgrimsson som er nevnt i 1420 kan være sønn til Torgrim i Vere selv om det vanskelig kan gjøre å bevise det, og derigjennom en forbindelse til Østfold.I likhet med avstanden mellom Evje og Østfold, er det langt mellom Evje og Lista, men at forbindelsen finnes mellom disse to områdene er uomtvistelig, kfr. Aga/Byreforbindelsen mellom Kvinesdal og Setesdal.

[Gjest Tore H Vigerust]

Rigmor (innlegg 33), jeg kan godt svare i forhold til ditt svar ved fødselsåret til hustru Åsa. Løbergs beregnede fødselsår er utifra alderen på hustru Åsas barn. Ditt fødselsår, derimot, er beregnet, ser det ut som, utifra alderen til hennes *eventuelle* far og *eventuelle* mor, samt eventuelle bror (Karl). I innlegg 18 nevner du jo Åsa og Karl sammen.Forøvrig, Rigmor, så kan jeg ikke se meg forpliktet til å svare på alle spørsmålene som kommer i denne debatten. Det er vel ingen andre i debatten eller, som sitter med ansvar for å svare på alle fremsatte spørsmål.Brenner bygger utelukkende på H J Huitfeldt-Kaas' slektstavne fra 1882, hva gjelder hans slektsrekke frem til hustru Åsa. Brenner forteller selv at han ikke kjenner kildegrunnlaget for slektsrekka, men han tar den med allikevel. Helt i strid med hans egen intensjon, forklart i forordet. Han skriver der at han kun vil ta med sikre linjer, basert på kilder. Men i denne ene saken (rekka fra Havtor Jonsson til hustru Åsa) bryter han med sin egen intesjon, og dermed med sin faglige solidhet. Han skulle selvsagt vært konsekvent og utelukke denne slektsrekka da han oppdaget at han ikke fant kildegrunnlaget for dem. Brenners bok er ikke det solide standardverket en kunne vente, men han fikk vel lyst til å skrive boka etter at europeerne var kjent med suksessbøkene om etterkommerne til Karl den Store, forfattet av andre.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ulv Holmgerssons slekt, 'Lejonbalk', er drøftet av:1) Lars-Olof Larsson: Det medeltida Värend. Studier i det småländska gränslandets historia fram till 1500-talets mitt (doktorgradsavhandling, Lund 1964, ny utgave Kronobergs läns hembygdsförbund- Smålands Museum Växjö 1975), s. 386-390. Han konkluderer: Ulf Holmgersson synes inte ha efterlämnat några bröstarvinger' (og viser forøvrig til s 434 note 20 i samme bok).2) Hans Gillingstam: 'Lejonbalk', Äldre svenska frälsesläkter, I: 2 (utg. Riddarhuset, Stockholm 1965), s. 163-166. Han skriver s. 166 at Ulf Holmgersson - med spørsmålstegn - kunne ha hatt sønnen Karl Ulfsson. Og fortsetter: 'H. J. Huitfeldt-Kaas uppger i Personalhist. Tidsskr. I:6 (släkttavla vid s. 262), att Karl Ulfsson hade en son Ture och en syster Åsa (jf. DAA 1895, s. 191), men filiasjonerne ha ej kunnat verifieras i de av honom anförda källorna, och deres sigill äro ej kända'. Gillingstam tar derfor ikke Ture eller Åsa med i slektstavla på vanlig måte, slik som andre sikre barn.Jeg har ovenfor skrevet etter hukommelse at slektstavla i Personalhistorisk tidsskrift sto på trykk ca 1882, det ser jeg nå er feil, det rette er noen få år senere, siden det kom i rk. 1 bind VI.

[Gjest kai m kveum]

Vedrørende mitt innlegg nr.16 så var det ment å vise at slektskapet er åpent i alle ender og at en hvilken som helst påstand kan være riktig. Svaret får vi ikke før håndfaste bevis forligger fra den perioden hvor hendelsene skjedde. S.O.Brenner sier ikke at Åsa Ulvsdtr er av Roos/Suderheims-ætten. Under generasjon CXXXI. nr.1890, s.141 nevner han ingen barn i ekteskapet mellom Cecilia Jonsdotter og Ulf Holmgersson. Under generasjon XXXV nr.1040 og 1041 antas det at Ulf har barna Åsa og Karl med N.N.. I kildehenvisningen til 1040 og 1041 skriver han det samme som gjengitt i innlegg 38. ”Die Filiation ist erschlossen, kann aus den von H.J. Huitfeldt-Kaas genannten Urkunden nicht belegt werden; die Siegel dieser Personen sind unbekannt.”

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for oppklaringen. Brenners siste setning er en oversettelse av Gillingstam (1965, s emitt foregående innlegg). Men Brenner hadde til hensikt å ta med Gorms etterslekt bygd på sikre kilder, så her sviktet han dessverre; siden han manglet kilder, skulle han ikke ha tatt Åsa med i oversikten.

[Gjest kai m kveum]

I kildehenvisningen til personene 1040 Åsa og 1041 Karl inngår:Genealogisk Tidsskrift I - V, Lund 1946 - 60, spesielt II, 178, 180. Personalhistorisk Tidsskrift. I-LVIII, Stockholm 1899-1960, spesielt XXIV, 71. Danmarks Adels Aarbog, XII, 191. Personalhistorisk Tidsskrift I:VI, Tafel zu 262 København 1880-1963. Diplomatarium Norvegia I, nr.634, VI nr.483.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, nettopp, det viser jo hvor lite han skjønner av norsk middelaldergenealogi. PT I:VI er jo samme tavle til Huitfeldt-Kaas, DAA XII 191 er igjen den samme opplysningen som skriver seg fra PT I:VI, mens Diplomatarium Norvegicum kalles Diplomatarium 'Norgevia' (!) og Personhistorisk tidskrift kalles 'Personalhistorisk Tidsskrift' (!).

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Om det stemmer som Kai skriver i innlegg 16, at det i boken: Nachkommen Gorms des alten av S. Otto Brenner s.45 fremkommer at Ulf Holmgersson (Lejonbalk) var gift 2 ganger. 1 gang med N.N. og 2 gang i 1368. med Cecilia Jonsdotter (Roos/Suderheims-ætten) Barn av Ulf fra ubestemt ekteskap: Åsa Ulfsdotter og Karl Ulfsson.Da vil jeg tro ar Åsa må være fra Ulfs 2 ekteskap med Cecilia, og at Åsa er født omkr. 1368-1372. Da er hun hhv. 18/22 år når første barn blir f. 1390 og hhv. 38/42 når siste barn blir f. 1410.*Smil* fra Rigmor

[Gjest kai m kveum]

Jeg tror svaret på siste linje i innlegg 1 er Ja.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva er argumentene for at hustru Åsa er Ulv Holmgerssons dattedr ? (Bortsett fra at Åsa er datter av en mann som het Ulv.)

[Gjest Knut Fjogstad]

Det er en vei å se litt videre på Kristian Fjeldsgård's anviste kobling. Denne neste referansen blir en utfordring - noen som tør prøve?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jon og Sigurd Havtoressønner eide et laksefiske på Sørlandet. Siden de hadde eierinteresser på Sørlandet, kunne det tenkes at eventuelle uektefødte barnebarn overtok som gave noen av disse - forholdsvis perifere - eiendommene (perifere i forhold til hovedgårdenes beliggenhet, som var Romerike, Onsøy og Giske).

[Gjest Stein N. Wisted]

Det er dette laksefiske det er snakk om:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?bind=6&rnr=529>LenkeLenkeLenkeog disse litt senere :Lenke

[Gjest Knut Fjogstad]

For dem som ikke vet hva som kunne tillegges et laksefiske - kan man med fornøyelse se f.o.m. innlegg nr. (38) 61 hvor man etterhvert ble enighet om hva en 'laxegaard' var (kunne ha vært):LenkeMvh Knut

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har etter beste evne søkt å holde tann for tunge når denne debatten har fått rase, men nå kan jeg ikke lenger dy meg for å måtte mane til litt edruelighet. Jeg hadde trodd at innledningen til min debattartikkel i NST ikke var til å misforstå, men vi får altså repetere: Det finnes ikke primærkilder som angir Åsas opphav. Punktum finale.Ser vi så på oppbyggingen av denne debatten, fikk den nytt liv med Rigmors innlegg 14. april. Hun siterer der udokumenterte påstander fra boka om Hafslunds gods. Dette er ingen primærkilde, og de påstander som fremmes der er, slik Tore senere i debatten påviser, tuftet på en mer enn 120 år gammel hypotese som nå forlengst er gjendrevet og falisfisert. Rigmors litteraturgjengivelse er altså et sidespor og ett langt steg bakover for en debatt om Åsa.Tore går så 15. april også i rette med påstandene hos Otto Brenner, og han viser at også disse er bygd på ubegrunnet tillit til gamle hypoteser som det ikke finnes kildebelegg for. Her trår imidlertid Tore selv feil. Henvisningen til Lars Olof Larsson holder ikke for den påstanden Tore fremmer. Det eneste Larsson dokumenterer, er at Ulv H. ikke har jordeiende etterkommere i Värend. Men, gitt at godset der vitterlig havner hos Cecilias svenske slektninger, ikke Ulvs egne slektninger, er det nokså sannsynlig at de to har hatt felles barn som enten er døde barnløse og dermed blitt arvet av morens slektninger eller som har pantsatt eller solgt godset til sine mødrene slektninger.Så til min egen befatning med problemet. Jeg tas til inntekt for den nokså kilne plasseringen av Åsas fødelsår. Jeg valgte bevisst den vage formuleringen 1370 pluss minus noen år for å vise at det er såvidt mye rom for usikkerhet at noe eksakt fødselsår aldri vil kunne bestemmes. Mitt poeng var her at Åsa må være såvidt mye yngre enn den Anstein Ulvsson som hypotesemakerne ville gjøre til hennes bror at noe slikt søskenforhold ikke kunne stemme. Vi har heller ingen eksakte fødselsår på Åsas barn, så det fødselsintervallet jeg definerte er bare et løselig anslag. Når Rigmor så i (43) tolker mitt fødselsintervall for Åsas barn så bokstavelig som at hun bådde fødte i 1390 og i 1410 og at hun følgelig selv bør være født innenfor et fireårsintervall 1368-72, ja da faller hennes ressonement på en logisk urimelighet. Hennes barn bør, men må ikke være født i intervallet, men hun har selvfølgelig ikke produsert barn i begge ytterkanter av dette intervallet. Og skal en så slutte noe om Åsas fødsel, kan denne i teorien ha vært alt fra 1350 - for fortsatt å være fødedyktig rundt 1390 - til 1395, for å være fødedyktig rundt 1410. Intervallet kan selvfølgelig snevres ytterligere inn enn 1350-1395, men å snevre det så langt inn som 1368-72 er tåpelig.Så til Tores forsinkede aprilspøk (ja, jeg måtte dobbeltsjekke datoen for innlegg 29). Tore er som kjent en stor spøkefugl, og han gjemmer seg bak et eventuelt med store bokstaver. Men likevel, det er helt usannsynlig at Åsa Ulvsdotter i 1420 er den samme som den Åsa Ulvsdotter som nevnes postumt i 1433. Likeledes er det vel ikke særlig store sannsynligheten for at brevet av 1420 gjelder samme laksfiske som Havtoresønnene hadde interesser i på 1350-tallet. Det er tross alt langt fra Evje til Sokndal.For å få edrueligheten tilbake i debatten, må vi tilbake til originalkildene. Og her er 1433 brevet desverre nokså enerådende. Og det er dessuten tomt for holdepunkter om Åsas opphav. At det kan være noe å hente på andre sider av Rosensverd-anetavla ved godshistoriske studier, skal vi ikke se bort fra. Men ikke engang Geirr Leistad kan fremskaffe dokumentasjon for Åsas opphav.