[#27288] Bratt-slekten i Gudbrandsdalen

[Gjest Anders Sevaldson]

Jeg er vel egentlig ikke uenig med deg, og jeg tror du kan være enig med meg i at dagens situasjon ikke er den beste. Brukerforumet er livlig og man får ofte god respons, men man bruker mye tid på å lete etter det man er mest interessert i og informasjonen flagrer alt for fort forbi. Slektsforum har et elegant system, som hadde vært helt ideelt hvis det hadde vært mye større trafikk der. Hvis man bare kunne forene dem på et vis...Angående NST: Hvordan får man tak i gamle nummer? Har det vært diskutert noe om mulighetene til å få innholdet tilgjengelig på nettet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det pågår scanning av NST, men ikke ocr-lesning. På 70-tallet ble det flittig diskutert om en skulle trykke opp de eldre bindene.Dagens situasjon i Brukerforumet er selvsagt håpløs, ikke minst fordi de samme temaene (f eks vedr kjente middelalderslekter, som Bratt, Munk mfl) kjøres om igjen og omigjen, med nye trådstartere, og med et mangfold av overskrifter. (Det er derfor jeg ikke gidder å legge ut mere empiri i disse debattene omf eks Bratt og Munk, men kun vise til litteratur. For stoffet jeg ev legger ut, blir ikke lest før debatten er igang igjen i en ny tråd.) Det som gjør Slektsforum mye bedre, er de tekniske løsningene (strukturen i debattene) og redigeringen av f eks overskrifter (som ved adelsslekter).Det er også er problem til: folk (dvs amatørene i slektsforskningen) vil ikke lese fagartikler eller monografier i bibliotekene. De vil mer og mer kun forholde seg til tekst på internett.

[Gjest Roy Lindquist]

Åse Guthormsdatter Bratt (f. 1516) var hun en 'oppdiktet person ?? I så fall hvem var Trond Tynnøl gift med ???

[Gjest Magne Nesvold]

Jeg hadde tenkt å starte et innlegg om Åse Guthormsdatter Bratt, men jeg ser at Roy Lindquist i forrige innlegg stiller spørsmålet jeg lurte på.Per Nermo skriver på sin hjemmeside at Trond Eindridesønn Tynnøl var gift med denne Åse Guthormsdatter Bratt, men i en fotnote skriver han: 'Var han istedet gift med Gunnhild Trondsdatter Valbjørg (CA 1475-FØR 1518) fra Valbjørg, Vågå ? (d. Valbjørg el. Tynnøl).' Hun var ifølge Nermo også av Bratt-slekta. (Hun var barnebarn av Eirik Trondssønn Bratt)Var Trond Tynnøl kanskje gift to ganger? Jeg ser ingen har svart på forrige innlegg, men har noen kjennskap til hva som er riktig?

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan du ikke først gi litt empiri om denne Trond Tynnøl du nevner, så får vi se om noen kan svare? (Kildehenvisninger, årstall, opplysning fra kildene.)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Etter E. Hougen: 'Ættesoge for Gudbrandsdalen' bd. II s. 54ff, bd. III s. 14f og 21ff. (Jeg har ikke selv forsket på dette!)I 1528 betalte 'Thrand i Thønold' gjengjerden, 1 lodd sølv.I 1530 (DN VII 681) gjør Olav Jonsson Korne, sogneprest til Lesja, Trond Eindridsson og Engebret Helgesson kjent at Tjostolv Steinarsson løste 3 kuleier i 'Tiwel' som ligger i Kjørem, av Trond Eindridsson som hadde fått betalingen, og at han, Tjostolv, kjøpte av Engebret Helgesson 1 kuleie i Roalstad nordligst på Kjørem, som hette 'Koleg', og han hadde også fått betaling. - 'Tiwel' må ha vært gården Tjuk, nå Nørstebø som ligger ikke så langt fra Rolstad.Professor Gerhard Schøning foretok 1775 en reise gjennom Gudbrandsdalen. Da var han bl.a. på gården Grytting og skrev av et diplom som fantes der. Trolig har han så tatt det med seg, og det er senere ikke funnet igjen. Schøning har senere for en stor del gjengitt det med datidens (1700-tallets) skrivemåte i sin 'Reise gjennom Gudbrandsdalen' s. 108f.:'Ao 1533. Mons. Biscop i Hammar, og Capitlet, Dyre Sewaldsson lagmand j Oplanden, Mons Trwelsson, Hans Krwage oc Olaf Trwelson, Wepnere, Eric Bagge med fleere, Lagrettes-mænd paa Hedemarken, vare samlede paa Raadstwen i Hammar, da der for dem møtte Østen Brat og Sefren Stamstad paa Lom, paa sin Hustrues Ingelef Biørne Dotter samt hendes Brødres Vegne, Alf og Knut, hvilke tiltalde Oudolf Jonson og Engilbrigt Hielle (Hielle i Dofre Sogn) paa egne, samt Jens Ifwerson, paa hans Hustrue Ragnhilde Eidrids Datter samt Broders Trond Tynelfs Vegne, om Jordegods, efter gamle Alf Stamstada og hans qvinne Hustru Ingeborg bierne dotter (hvilke da have været af Adel, da hun faar Titel af Hustrue, og mueligt af Familien paa Blakar paa Loom).Bemeldte Jordegods var Hielle gaardene wid Dofre, item Bøiegaarden (paa Loom), Sødre Gaarden i Gryttinge, Kraagestad wid Trondhiem, med fleere, som de, i lang Tiid, vare fra trængde. Her blev afsagt for Ret, at alt Gods, efter bemeldte Alf Stamsada skulde viige til Erich Degens Egtebarn, hvoraf forbenævnte Sefrens Hustrue var kommen. Thy Erich var Alfs skyltegin frilleson, som hans eget Brev derom vidnede. Desuden havde Hustru Swniue, Hustrue Ingeborgs Moder, en Broder ved Navn Anfin, som dødde uden Børn, samt en anden, heed Fredric, som havde en Dotter, ved Navn Borgylla, men denne igjen en Dotter, ved Navn Ingeborgh, som var Guttorm Brattes Moder.Bemeldte Anfins og Fredrics søster Swniue blev gift til Trondhiem, og havde en Dotter, ved Navn Ingeborgh, som Alf Stamstada fik, og da var Borgylla Fredrics Dotter endnu liten. Hende tog da hendes Frenke Hustru Ingeborgh til sig, med alt hvad hun eiede, som hverken Borgylla eller hendes Arvinger kunde siden faae tilbage. Gamle Alf og Hustru Ingeborghs Søn heed Bierne, og dennes Hustru Gudrid. Siden døde gamle Alf, dernæst Bierne, saa Hustru Ingeborgh, og derefter tog Gudriit al Arven til sig, paa sine Barns Vegne. Barnet dødde, Gudriit beholdt alt.Paa denne Post dømtes, at Gudriit vel havde Ret til at beholde alle løse Penge, men ei det faste Gods, efter Norske Lov, som befaller, at fast Gods ei maae falde i Ut-Arv. Af denne Post reiste sig den Trætte, som nu var for Retten, thi Gudriit skiftede Godset mellom sine Frænder, Jon Audulfson, hendes Farbroder, og sin Søster, Engelbrith Hielles Moder. Blev nu derfor avsagt, at alt Gods, efter Hustru Ingeborgh og hendes Morbroder Frederic, da ingen nærmere er til, skulde viige tilbage til den rette Qvist og Ættebolk igjen, nemlig til Østen Bratt og hans Slægt, efter tuenne Breve, udgivne af 24de ældste Mænd i Gudbrandsdalen. Og liigeledes blev nu den heele Sags Slutning og den endelige Dom den, at det antrættede Gods skulde tilfalde bemeldte Østen, samt Sefren, hans Hustru og hendes Brødre.Man seer heraf, at denne Sag maae have været af Betydenhed, og derom i Forveien taget 24 Mænds vidne. Saadant Vidne er ogsaa taget af Lagrettet i Loom Ao 1529, hvori vidnes at i Looms Prestegaard, blev Lagrettet tilspurgt, af hr. Moens, byskop ij Hammer, hvem de mente at være rette Arving og Odelsmand til Hiella og Hiells-Godz, Bøye og Gryttingen, enten de Swnnenfiels, som det nu have, eller de norden-fiels, brødhrene baadhe, Anders og Jon Arnesyner, som nu her paa søkie.Herpaa erklærede Lagrettet, at det hverken tilkom dem søndenfields eller dem nordenfields, som nu paa to Aar siden havde begyndt at tale derpaa, men Gudttorm Brat og Biærne Alfson, som thet ofte havde paaklaget. Var Guttorm nu 8 Aar gammel och hundrede, og hans forsømmelse og forfaldh vidste vel en Part af Kanikerne i Hammer. Biørn Alfson var blind og syg, saa han ei kunde forfølge sin Ret. Saavidt bemeldte Lagrette Vidne. Men til viidere Oplysning saavel om anførte Sag, som om de Bratters Familie have vi tilføiet hosfølgende Slægt-Tavle. (Den er komen bort.)Det lader ellers som vedkommende ei have ladet Sagen beroe, med foranførte Dom og Tings-Vidne, men dreevet den videre. Thi blandt bemeldte Pergaments-Breve paa Grytting, findes et af Indhold, at Østen Brath og Søfren Stamstadn havde opfordret Lagrettet i nordre luthen i Gudbrandsdalen, at vidne om det Gods, Hielle, Bøyie, Gryting, som da længe havde paasøgt, men en Jæns Ifverson nu nylig havde haft Tilfælde at vidne fra dem, til Trond Tynelf samt hans Søster, Jens Ifversons Hustru. Det synes altsaa, som foromtalte Dom, udstædt paa Hammer, er bleven underkiændt for en anden eller høiere Rett. Bemeldte Lagrette vidnede, det de ei vidste, at sidstbenævnte var odelsbaarne til bemeldte Gods, hvorimod var dem vitterligt, at benævnte Bratt, hans Fader Guttorm Brath, samt Søfren og hans Værfader Biærne hafde længe søgt og vmaget derpaa, ha(?) hine derom intet havde klaget, førend nu. De erklærede derfor tilsidst, at Østen og Søfren paa hans Hustrues Vegne vare rette odelsbaarne til bem. Gods. Dat: i Nordalen i Holum.'Det finnes også en stadfestelse på at Eystein Bratt og Søren Stamstad vant denne saken i et diplom i Riksarkivet. Det er skrevet på Hamar i 1534 og der stadfester lagmannen i Oppland, Dyre Sevaldsson, med lagretten og biskopen dommen fra 1533 i saken mellom 'Audulf Bogie (Bøye), Jens Iversson og Ingebret Hielle, mot Østen Brath og Søfren Stamstad' da motparten ikke hadde møtt fram.Trond var gift to ganger. Første gang med en dame som ættet fra Valbjørg-ætten, kanskje en søsterdatter av Erlend Trondsson Valbjørg, eller med nært slektsskap på lignende vis. Tronds 2. kone er overhodet ikke kjent.Barn i 1. ekteskap:1) EIRIK TRONDSEN, født omkr. 1505/10, gift ca. 1540 med Tora Eysteinsdtr. Bratt f. ca. 1510, d. etter 1575. De bodde på Bjølstad.2) JON TRONDSEN, født omkr. 1515, gift med Anne Eiriksdtr. Glømmen. De bodde på Helle.3) BARBARA TRONDSDTR., f. omkr. 1515, flyttet til Vestlandet (Sogn og Bergen). Gift 1) med Tord Eysteinsson Bratt, f. ca. 1500, d. 1560 i Bergen. Begravet i Domkirken i Bergen 27/8 1560. Han var fogd i Sogn for den danske adelsmannen Erik Rosenkrantz, som på den tiden var høvedsmann på Bergenhus. Tord ble regnet som adelsmann. Gift 2) ant. 1561 med Hans Pedersen i Bergen. Barbara hadde ikke barn i noen av ekteskapene.Barn i 2. ekteskap:1) LARS TRONDSEN Tynnøl, f. omkr. 1515. Har ant. hatt en av Hågå-gårdene på Lesja eller Dovre.2) TROND TRONDSEN Tynnøl f. omkr. 1520, d. før 1557, gift ca. 1545/50 med Åse Eysteinsdtr. Bratt, levde som enke i 1557. Søster til Tord og Tora Bratt. De hadde datteren Barbara, som var gift tre ganger, men uten etterkommere.3) IVAR TRONDSEN Avdem, Lesja, f. omkr. 1525.4)TORE TRONDSEN Tynnøl, f. omkr. 1539, nevnt 1573, 1575 og 1590, d. omkr. 1595.

[Gjest Tore H Vigerust]

Magne Nesvold (innlegg 29) og Roy Lindquist (innlegg 28): stilte dere spørsmål om ekteskapet til den Trond Tynnøl som er nevnt i skriftlige kilder mellom 1528 og 1534 ?Eller en annen Trond Tynnøl. Hvis det er en annen, så står mitt forrige spørsmål (innlegg 30) ved lag, og spørsmålet var altså hva som er empirien om denne Trond Tynnøl. Det er normalt klart hva som menes med empiri, men jeg kan presisere at jeg sikter til samtidsdokumenter som angir personnavnet og andre opplysninger.Svein Arnold, etter nitidig lesning av Engebret Hougens ættesoger og alle kildeutgaver til norsk historie i middelalderen og en tid etter, kom jeg for snart 30 år siden til den konklusjon at Engebret Hougens ættesoge om den såkalte Tynnølætta ikke baserte seg på historiske kilder, men var et fantasiprodukt vesentlig konstruert på ønsketenkning. Det viktige spørsmålet vil ikke være om det kan påvises noe feil hos Hougen, men om det kan påvises noe riktig i hans ættetavler om Tynnøl.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vi er alle blitt lurt av E Hougen. Nå gjelder det starte på nytt med godt mot og sikre kilder. At alt som tidligere er skrevet, må raderes ut, gjør da ingen ting, siden vi er tilstrekkelig mange som kan ta fatt på en ny runde med forskning omkring dette slekten.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tore:Vi kan jo begynne med Eirik Trondsen på Bjølstad. Et sted her i forumet nylig nevnte du at du ikke trodde at han var sønn av Trond Tynnøl. Betyr dette at hans opphav pt. er ukjent, eller finnes det andre farskandidater som er mer sannsynlige?Jon Trondsen på Helle - er hans opphav kjent? Var han gift med Anne Eiriksdatter på Glømmen, eller er dette også en konstruksjon?Det kan være greit å vite hvor man skal begynne redigeringen/grenkappingen og hva som pt. er forskningsstatus på disse personene.

[Gjest Magne Nesvold]

Tore H. Vigerust: Ja, det er (iallefall fra min side) den Trond Tynnøl som bl.a. nevnes i DN Bind 7 Brevnr. 681 jeg sikter til. Jeg har også lest at hans kone 'skal ha vært' av Valbjørg-ætta, men jeg har også sett opptil flere hjemmesider der hans første kone oppgis å være Åse Guttormsdatter Bratt. Felles for disse er at jeg ikke på én eneste av disse sidene kan se noen kildehenvisninger til dette. Ja, jeg vet at hjemmesider ofte ikke er til å stole på, men dette kan vel ikke være tatt ut av løse lufta? Har noen et mer sikkert kildegrunnlag å 'slå i bordet' med? Hva er riktig?

[Gjest Magne Nesvold]

Hadde jeg søkt litt bedre på forhånd, ville jeg sett at dette faktisk er diskutert før: (Lenke). Men heller ikke her har man kommet noe nærmere svaret...

[Gjest Tore H Vigerust]

Erik Trondsson på Bjølstad i Heidal og Jon Trondsson på Helle i Vågå var brødre. Jons ekteskap til Glømmen i Øyer stemmer ganske sikkert også. Spørsmålet blir da hvem som var Erik og Jons foreldre?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvorfor skulle ikke Erik og Jon Trondssønner være født på Helle ? Hva er 'bevisene' for at de var født og oppvokst på Tynnøl?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kjennes det en Trond på Helle fra noen kilde?

[Gjest Tore H Vigerust]

Godt spørsmål. Kjennes det f eks fremtredende personer i Vågå omkring 1530-50 som heter Trond ? Eller Trond Jonsson ?Er det noen av dere som har forstått argumentene for at Jon og Erik Trondssønner skulle være fra Lesja? Jeg venter i spenning.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har søkt på 'Tron', 'Trun', 'Thron' og 'Thrun' (finnes det flere former av navnet?) i tekstdelen i DN, men ikke funnet noen i Gudbrandsdalen. (Jeg har da forsåvidt sett på diplomer utstedt andre steder enn i Gudbrandsdalen, f.eks. i Oslo). Muligens er det mer regningssvarende å lete i registrene i papirutgaven? Noen diplomer fra rundt 1550 er kanskje fortsatt ikke registrert i DN?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg er blitt gjort oppmerksom på et diplom gjengitt på s. 11 i bd. III av Hougens 'Ættesoge'. Han oppgir å ha funnet dette i en pakke med 50 gamle skiftebrev, skjøter o.l. fra Helle i Vågå. Det er datert 'Aar 15573(!) den 25 novembris ij Waage', og sier bl.a. '(...) Framkom for os Erich Jonszin Boendis paa Hellene y forneffe waage gield, og østen Jonszin hans broder Bespørgendis thenn menige mand som samme tid ting søgt hagde om der war naagen mand eller Suend wng eller først aff the gamle ther Haffde naagin sinde Hørt der Jonn Tronnszønn deris ffader Haffde vnt eller tilladit Torir Tønøl som ær enn aff the yngste theris ffader brøder Naagit gotz, partt eller naagin del j Tønøll Till Huilcket wy suarede alle sam drecktige att som os witterligt ær wdj ret gudsz sandhet der wy Haffue aldri hørt eller der aff naagit visst foruden der som wy met leffuendis røst wille bestaa, imellom thennom brødre oc brødre børn saadan enn venlig tale haffue werit Torir at skulle bliffue sidendis en tid lang oc saa vige huer til sine som retferdigt ær. (...)'Er gården Torer satt på feillest, kan det evt. være en annen gård enn Tynnøl - eller er dette dokumentfalsk?

[Gjest Tore H Vigerust]

Brevet er sikkert tolket korrekt, jeg har ihvertfall ingen grunn til å tvile på Hougens tolkning / avskrift. Saken er dermed (noe Hougen legger vekt på) at Erik og Jon Trondssønner hadde en yngre bror som bodde på Tynnøl. Men at yngstesønnen i en brødreflokk bodde på Tynnøl, er neppe noe argument for at brødrene er født og oppvokst der, snarere tvert imot.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Nå kan det jo se ut til, ut fra formuleringen i brevet, at Jon Trondsen har eid en part i Tynnøl, men ut fra det jeg har funnet spredt rundt i nevnte bd. III i 'Ættesoge', virker det ikke som om Tynnøl kan ha vært hovedbølet i hvert fall. Det synes det derimot som at Helle kan ha vært.S. 77: Skifte etter Jon Trondsen Helle i 1601. Nevnt bl.a. 4 huder i Helle (ikke nevnt noe i Tynnøl).S. 25: Eirik Trondsen Bjølstad eide bl.a. 1 hud i Helle. Han sees ikke med noe i Tynnøl, men sønnesønnen Peder Trondsen Valbjørg skattet i 1657 bl.a. av 4 skinn i Tynnøl (s. 27.) Imidlertid sees faren Trond Eiriksen Valbjørg ikke med dette i skattelistene for 1610, 15 og 20 (s. 26).S. 24 og 154f.: Trond (Tordsen) Tynnøl, (vel sønn av Tord/Tore Trondsen Tynnøl nevnt i brevet av 1573 (skal det vel være), skatter i 1615 'med sin broderqvinde og hennes barn' av 4 huder i Tynnøl, 1 hud i Helle og 5 skinn i Bøye, Skjåk. I 1624 var det 2 huder i Tynnøl, 1 hud i Helle og 1/2 hud i Prestgard, Skjåk.S. 88: Sjugurd Nørstegard, 'det er Sjugurd Trondsen Tynnøl, som var med å gjeva avkall for arven etter Barbara Trondsdotter i 1632', gjorde makeskifte i 1655 med Erik Jonsen Helle. Da fikk Sjugurd 4 skinn i Tynnøl og Erik Helle like mye i Helle.Bortsett fra i den brorgrenen som bodde på Tynnøl, virker det som om eiertilknytningen til Tynnøl er heller svak hos Jon og Eirik Trondssønner og deres etterkommere. Hadde Tynnøl vært ættegården, ville det vel vært naturlig å finne gods herfra hos Jon og Eirik Trondssønner også?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan bekrefte at Helle også er hovedbøle i slekta fra midten av 1400-tallet til ut 1500-tallet.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Javel - det tyder jo på at du sitter på info som du kanskje kunne dele med oss? Det holder lenge med henvisning til trykte eller utrykte diplomer, evt. andre kilder.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kan jeg godt. Men ikke her. For info som legges inn her, gjenfinnes ikke til neste debattrunde.Derimot kan dere som er interessert, legge litt eget arbeide i å finne løsningen. Hvorfor ikke ? Det har jo ikke skjedd på 60 år at noen har gitt seg i kast med denne materien. De trykte diplomene i DN som inneholder gårdsnavnet Helle i Vågå, er en utmerket start for slektsforskningen omkring denne ætten. Les disse diplomene, så vil dere se nye muligheter!

[Gjest Tore H Vigerust]

Dere må også se på kildene vedr Valbjør i Vågå fra sent 1400-tall og 1500-tallet.

[Gjest Per Nermo]

Magne (innl. 29): Den Gunnhild Tronsdatter Valbjørg du nevner her levde mye senere (ca.1600-ca.1677), og var g.m. Sjugurd Ivarsson Øverøy.

[Gjest Per Nermo]

Roy/Magne (innl.28/29): Hvis Åse Guthormsdatter Bratt eksisterte og var f. 1516 kan hun ikke være d. i Guttorm Eindridesson Bratt sitt angivelige 1. ekteskap med Cecilie Pedersdatter Skiåker, som skal ha dødd ca.1509. Men om ÅGB er en oppdriktet person har jeg dessverre ingen formening om. Jeg har 'fjernet henne' som ektefelle av Trond Tynnøl i mitt register. Jeg skjønner at min informasjon rundt dette (også) er tuftet på ganske løs grunn ....