[#27288] Bratt-slekten i Gudbrandsdalen

[Gjest Tore H Vigerust]

Gunild Tronsdotter (Valbjør og Helle i Vågå) levde i tiden omkring 1500.På en av Tynnøl-gårdene levde en kvinne Åse ifølge skattemanntall 1557-58. Hun var da sannsynligvis enke, og kun på dette grunnlag (at hun betalte skatt dette året) har en tenkt seg at hun var enke etter Trond Eindridesson og mor til de senere boboere på gården. Men noen egentlig grunnlag for dette slektskapet, utover gjetninger, finnes meg bekjent ikke.Jeg har ikke heller forstått hvorfor det har blitt gjetet på at denne Åse 1557 var barn av Sissel Petersdotter (Skjåk-ætten). Dødsåret til denne Sissel er ukjent, hun kan meget vel ha levd lenge etter det siste året hun er nevnt i live (1509).

[Gjest Magne Nesvold]

Per: Da vet vi det! Det er tross alt bedre med en ukjent kone enn en feil kone.... Forhåpentligvis vil det komme frem flere opplysninger om den nevnte Trond Tynnøl og hans 'eventuelle' sønner ved grundigere sjekking av diverse kilder!

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

I et diplom datert 14[90]?, Kvarberg i Vågå (DN XXI n. 643) skiftet Erland Trondsen og Gunhild Trondsdtr. arven etter sine foreldre, slik at Erland skulle ha begge Helle-gårdene, Sørigarden i Valbjør og 1 hud i Svare, mot at Gunhild fikk Nørdregarden i Valbjør og 1 hud i Fellese.I et diplom dat. 21. september 1495 på Hvarberg (DN III nr. 997) selger Erland Trondsen gården søndre Valbjør med en åker under nordre Valbjør til Lasse Munk. - Det ser ut til at det er dette salget som det refereres til i herredagsdommen 23. juni 1558, der Erik Trondsen på sin og broren Jons vegne tilkjennes rett til å innløse Valbjør fra Henning Munk.Kunne Erik og Jon Trondssønner være sønnesønner eller dattersønner til nevnte Erland Trondsen?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tanker om at Erik og Jon Trondssønner kunne være etterkommere etter Erland Trondsen har vært tenkt før, og forkastet av Hougen, men etter det jeg kan se kjente han ikke til diplomet fra ca. 1490, hvor godset i Helle inntar en så fremtredende plass.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bra, Svein Arnolf, du er på rett spor.Det neste skritt blir kanskje å analysere enkelte diplom fra 1520- og -30-årene ?

[Gjest Per Nermo]

Svein A. Bjørndal (innl.53): Heller du nå mer mot barnebarn (i så fall vel dattersønner) av Erlend snarere enn av søsteren Gunhild Trondsdatter (Valbjørg), slik du antydet i innlegg 31 ?Kjennes foreldrene til Erlend og Gunnhild ?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Personlig antydet jeg ingenting i innlegg 31, jeg sakset bare synspunkter fra Hougens 'Ættesoge'.Om nå forbindelsen skulle være sånn eller slik, heller jeg, etter å ha sett DN XXI nr. 643, til at den må gå gjennom Erlend, siden det var han som arvet begge Helle-gårdene.Men kanskje sammenhengen var en helt annen (som det ble sagt i den gamle detektivserien om Ellery Queen i sin tid - for de som husker den). Tore sitter sannsynligvis på svaret.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg heller mere til Gunild, men den saken er ikke avgjordt. Mine diplomkopier er p.t. nedpakket, så jeg får ikke sjekket dem. Jeg registrerte og kopierte for en del år siden samtlige diplom vedr Gudbrandsdalen (også diplomer som ennå ikke er med i DN, jf 1509 ovenfor), ordnet dem kronologisk, og vips så hadde jeg et bedre arbeidsverktøy ! Helle og Valbjør er nevnt i dplom på 1520-30-tallet, diplomer som inneholder en del personnavn, som igjen kan settes i sammenheng. Bl a var det oppstått krangel om salget av Valbjør.

[Gjest Roy Lindquist]

Unnskyld at jeg sporer av, men er det noen forbindelse til Haldor Glestad i Veldre ang Brattene. Han er ikke nevnt som Bratt, men kan han ha vært en Bratt ??? ( PS hopp over meg, dersom jeg har lagt et spørsmål inn på feil plass)Unnskyld Roy

[Gjest Roy Lindquist]

En Unnskyldning til Tore H Vigerust; Jeg er lei meg for at jeg er så sent ute i jakten på slekten i Gudbrandsdalen at jeg ikke har fått med meg nyere tids forskning. Haougens Ættesoga for Gudbrandsdalen hersere ennå som kilder i nyere bøker som 'Ennå flere vakkere gårdere' av Valebrok (??) debatten om Brattene og Tynnølene er nye for meg i den forstand at de gml kildene ennå brukes som dokumentasjon og jeg trodde på dem. Slektsforskning er spennende, men også skuffende når man stadig går i feller som andre har diktet opp! Jeg tror mange av oss leter ærlig etter de rette og sanne spor. Men jeg forstår fustrasjonen over alle slike som meg som er så grønne i dette at vi går i fellen rett som det er. Det er ikke noe kjekt med falske slektslinjer, da er det bedere å stoppe i tide - om man klarer. man blir jo ganske 'hektet' på denne fantastiske ukjente fortiden som vi alle har bak oss! Takk for Tore H Vigerust tålmodighet!!! hilsen Roy

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er aldri mulig å avvise at et eller annet oppdukkende personnavn *ikke* tilhører en eller annen navngitt slekt, f eks Bratt. Så jeg ser det ikke som en spennende utfordring å gå videre med denne Halldor.Det er helt ufortjent at Hougens ættesoger har fått en slik dominerende plass i ettertid. Slektene han behandlet i bind 1 og 2 er langt på vei drøftet av andre- og bedre - i Norsk slektshistorisk tidsskrift, som han bygger på, mens innholdet i bind 3 er så dårlig kvalitetssikret at den ikke burde vært utgitt (noe den ble ca 20 år etter forfatterens død). Jeg la hans arbeider vekk for godt allerede i 1977/78 og har ikke anbefalt dem for noen siden.

[Gjest Anders Sevaldson]

Problemet er vel tilgjengelighet. Hougens Ættesoge kan kjøpes fra Dølaringen og lånes på biliotekene, mens i hvert fall jeg ikke vet hvordan jeg skulle få tak i artikler fra NST. Du, Tore, nevnte tidligere noe om at tidligere årganger av NST skulle scannes. Jeg antar at poenget er å gjøre stoffet mer tilgjengelig. Det hadde i så fall vært noe som hadde vært svært nyttig og kanskje lettet trykket litt her på Brukerforumet.

[Gjest Tore H Vigerust]

I den forbindelse kan jeg opplyse (nok en gang) at jeg i Genealogen 1997 har en bibliografi over artikler vedr Gudbrandsdalen trykt i Norsk slektshistorisk tidsskrift.

[Gjest Per B. Lilje]

Problemet her er vel at i motsetning til det som er vanlig i andre vitenskaper, i hvert fall naturvitenskapene, eksisterer det her ingen moderne 'review'-artikkel, som gir en bred og fyllestgjørende diskusjon av dagens status for f.eks. Bratt-ætten, som diskuterer tidligere artikler (som stort sett er i NST i 1930- og i tidlig 1950-årene, til dels der andre slektssammenhenger er hovedpunktet i artiklene) i sammenheng og mot nyere kildefunn etc. slik at man vet hva som er sikker kunnskap, hva som er mer eller mindre dårlig testede hypoteser og hva som andre har funnet er rent tull, slik at man kan bygge derfra i stedet for at alle må starte fra skratch med å finne opp hjulet på nytt.Tores artikkel i Genealogen 1999 er selvfølgelig et godt skritt på veien mot dette, men heller ikke mer. Men mer er selvfølgelig vanskelig å forvente da vi ikke har noen genealoger i vitenskapelig stilling ved universiteter eller høyskoler og nesten all slektsforskning i Norge gjøres enten av amatører eller av de som prøver å få et levebrød av å selge slektsopplysninger til andre og dermed har økonomisk interesse av at deres kunnskap og funn ikke skal bli offentlig tilgjengelig i f.eks. NST. Det er egentlig imponerende hvor mye folk som prøver å leve av slektsforskning er villige til å gjøre offentlig tilgjengelig.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg har mange kommentarer til Per Liljes siste innlegg, men ville først gjøre dere andre oppmerksom på det faktum,k at vi ennå ikke har diskutert slekten Bratt i denne lenken. Kun inngiftene personers aner.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Per Lilje er likevel inne på noe viktig. Kanskje det er mulig å få en eller annen Thon/Røkke/Rimi-Hagen med interesse for slik gammal slekt til å finansiere en 'lærestol' i tidlig nytids genealogi?

[Gjest Per B. Lilje]

Da slenger jeg meg frempå med min (dvs. min kones) Bratt-forbindelse som kun er tatt fra sekundærkilder (bygdebøkene for Lesja og Dovre samt div. artikler i NST og Genealogen, det er kun den siste, dvs. nr. 1, jeg selv har sjekket i originalkilder) for å høre om det er noen som kan si om det er noen tvilsomme elementer i den:Starter med:1) Peder Halldogsson (1716 - mai 1766) fra Vesl-Kollstad, Lesja.3) Guro Håkensd. fra Nistugu Hågå, Lesja7) Mari Justsd. fra Systugu Tynnøl, Lesja15) Guri Torsteinsd. (d. e. 1713) fra Nordre Hjelle, Dovre, gift med Just Toresson Tynnøl (ca. 1628 - ca. 1713).31) Guri Johannesd. (ca. 1610 - 1672) fra Nordre Hjelle, Dovre. Gift med Torstein Olsson (ca. 1594 - 1658) fra Prestgard, Skjåk.De var eiere og brukere av Nordre Hjelle etter Guris mors død.63) Ingrid Tordsd.(f. ca 1580) fra Bjølstad. Arvet (hovedparten av) Nordre Hjelle fra sin far Tord Eiriksson Bratt (ca. 1550 - ca. 1620) på Bjølstad i 1644. Gift ca. 1608 med Johannes Knutsson fra Sygard Killi, Dovre. Var sannsynligvis bruker av Nordre Hjelle fra før arvesaken i 1644.Dermed er vi tilbake på nr. 126 Tord Eiriksson Bratt som skulle være en klar Bjølstad-Bratt?

[Gjest Per B. Lilje]

Påstanden tidlig i denne tråden om at Eirik Trondssons mor var en Åse (gift med Trond fra et eller annet sted, Tynnøl er påstått av Hougen) som var datter til Guttorm Bratt Endridsson må vel falle på sin egen urimelighet. Eirik Trondsson var vel gift med Guttorms sønnedatter Tora Øysteinsdatter, og en fetter og kusine kunne da vel ikke gifte seg omkring reformasjonen???

[Gjest Tore H Vigerust]

Per (innlegg 67), din nr 126, Tord Eiriksson Bratt, var en Bratt på morsiden, ikke på farsiden (med det visste du sikkert).Denne Tord var sønn av Eirik Tordsson, gift til Bjølstad, som Per nevner i innlegg 68, og av en ætt som jeg vil velge å plassere på Helle og Valbjør i Vågå. Jeg ser ingen argumenter for at Eirik selv skulle ætte fra slekten Bratt.

[Gjest Per B. Lilje]

Joda, min nr. 126 (under forutsetning av at jeg har holdt tunga rett i munnen) Tord Eriksson Bratt var Bratt på morssiden med moren Tora Øysteinsdatter som igjen var datter av Øystein Bratt Guttormsson. Faren til Tord var den Erik Trondsson som med Tora tydeligvis giftet seg til (part i) Bjølstad og som er diskutert opp og ned over her. Jeg ville bare poengtere at den ofte gjentatte påstanden om at denne Erik Trondssons mor var en Bratt (Åse Guthormsdatter Bratt, se f.eks. innlegg 28 og 29) må falle på sin urimelighet ved at det ville føre til et ekteskap mellom fetter og kusine ca. 1540.Jeg gleder meg over denne diskusjonen som ellers ser ut til å føre langt mot en stadfesting av Erik Trondssons virkelige opphav!

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror Ivar Kleiven var først ute med teorien om at denne enka Åse var bindelegget mellom Trond Eindridesson (1528-34) og Eirik Trondsson på Bjølstad.Hougen bygde videre, og la vekt på at Eirik hadde en yngre bror på Tynnøl. Men de begge overså andre muligheter, som f eks at Eirik og broren Jon var nærmeste odelsberettigede til å løse inn Vanbjør på odel, i tillegg til at de knyttes sterkt til Helle.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ad Per Linje (innlegg 64): Selv om det hadde vært en lærestol i genealogi, er det ikke sikkert det ville foreligge noen forskningshistorisk status-artikkel for slekten Bratt. Var det først en øremerket stilling for genealogi, ville utvilsomt mye arbeid i stillingen gå med til undervisning, veiledning, administrasjon og egen valgfri forskning.Vanskelig tilgjengelighet for eldre artikler er kun en bremse for dem som vil fordype seg i f eks slekten Bratt. Men ingen hindring. Når så mange som er interessert i denne slekten, ikke skaffer seg tilgang til den eldre litteraturen, må dette forklares på annen måte enn dårlig tilgjengelighet.jeg tror det kan være nyttig med et seminar omkring slekten Bratt av Bjølstad og inngiftede ætter. Et slikt særskilt seminar kan både gå i dybden i kildene, diskutere enkeltproblem og munne ut i en seminarrapport der debattinnleggene (skriftlige og muntlige) er referet.

[Gjest Roy Lindquist]

Seminar eller en bok om Bratt ville ønskes velkommen! Jeg ville blitt glad for en bok...T.H. Vigerust har så mye kjennskap at hans bidrag ville bli med stor glede bli mottatt! Et forlag i Selje har laget ett par flotte bøker om to Norske Riddere fra middelalderen og med deres slekt og gods ( Losna etc). Brattslekten intereserer hele Gudbrandsdalen, Vågå og Veldre og halve kongriket! Forresten er det ikke bare av interesse for dem som tror di er i slekt med en Bratt, men for alle slektsforskere og historieglade mennekser. Jeg bryr meg ikke om jeg ikke er i slekt med Bratt, men med røter i Gudbrandsdalen er det slekter på kryss og tvers. Jeg er bare lei meg for å ha blitt villedet av Hougens bøker, ellers holder jeg NTS / Genologen og leser på Genologen.no . Der finnest lesestoff i år fremover for meg.

[Gjest Roy Lindquist]

Jeg mente NST heftene selvfølgelig !!!

[Gjest Roy Lindquist]

Per B. Lilje, Oslo, 21.03.2005 10:00 (64) Dersom Per B. Liljes teori er sann, blir jeg redd, men jeg er enig at det er synd at slike som meg ( grønnskolling) må begynne på bunnen i gml uholdbare kilder og lete seg frem igjennom 'skoddeeimen' og til slutt oppdaget at mann har gått seg vill. Jeg har ikke råd til selv å kjøpe rådføring privat, men en bok med dagens kjennskap ville flere ha råd til, og kanskje skape ny debatt som kunne føre oss enda nærmere sannheten.