[#32924] Menigmann av kongeslekt? - En enkel oversikt med eller uten adelsaner?

[Gjest knut fasting]

Morsomt point, her kan det bli moro!; o} knut f

[Gjest Lars Løberg]

Til Per:Problemet er ikke her å finne usikre ledd, jeg tror ikke det er noen feil i dem. Problemet er likevel å bevise de leddene du setter opp. Værsågod, sett i gang.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kongelige er en del av adelen. Det norske kongehuset er inntatt i de helt nye utgavene av Genealogisches Handbuch des Adels og den nå engelskbaserte Almanach de Gotha.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fru Ingerd Ottesdatter si avstamning fra Sigurd Haftorson er klar som dagen og svært godt dokumentert i samtidige kilder, så spørsmålet blir då om Løberg meiner at herr Sigurd ikkje var av kongsætt.Haftor Jonson gm Agnes HåkonsdtSigurd HaftorsonAgnes Sigurdsdt gm Jon MarteinsonKatarina Jonsdt gm Alf HaraldsonGro Alfsdt gm MadsOtte MadssonIngerd Ottesdt

[Gjest Lars Løberg]

Da får jeg sende samme oppfordringen til deg, Bjørn. Jeg har hele veien sagt at jeg tror denne linjen er bevisbar, men det er meg bekjent ingen sammenstilling som beviser den ledd for ledd. En fin øvelse for den som føler seg kallet.Og for å nøre videre oppunder - selv om du har rett i at dette er svært godt dokumentert i samtidige kilder så var det svært lenge god latin at Jon og Sigurd Havtoressønner bare var halvsøsken, altså at bare en av dem var sønn av Agnes. Kan du bevise at begge var det?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg kan, dokument for dokument, prove linja fra herr Sigurd Haftorson til fru Ingerd Ottesdatter, og det samme kan sjølvsagt alle oppegåande sogegranskarar gjøre via t.d Diplomatarium Norvegicum. Om Sigurd Haftorson var son av ei kongsdatter eller ikkje, er uinteressant, historisk sett, for herr Sigurd sin økonomisk-politiske triumf bygde vel mest på ekteskapet med Ingebjørg Erlingsdatter, ikkje på ein eventuell 'arv' fra kongsætta. Fru Ingebjørg var datter av drottseten Erling Vidkunson til Giske og Bjarkøy, brorson av drottseten Bjarne Erlingson til Bjarkøy (og Giske). Ættelinjene fra Arne Arnmodson på Giske kring år 1000 og opp til etterkommarane hans på 1200-1300 tallet er greie og klare, og godt dokumenterbare (ulikt den norske 'kongsætta'). Med andre ord: Den som i dag kan påvise avstamning fra fru Ingerd Ottesdatter til Austråt, kan utan vidare føre denne avstamninga tilbake til Arne Arnmodson på Giske kring år 1000. For alle dei i Norge som stammar fra fru Ingerd til Austråt no - kanskje mange hundre tusen - vil det vere lett og greitt, og jamvel heilt rett, å føre opp giskehovdingen Arne Arnmodson som 'stamfar'. Ingen andre stormannsætter fra tidlig historisk tid, har bedre 'ættetavler' enn giskeætta, ja, det finst neppe fleire slike 'ættetavler' enn denne, eine..

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, vi har jo Herjulf Hornbrots ætt også.Jon Havtoresson arvet Borregård, og må vel dermed ha vært Agnes' sønn. Ættelinjen jeg nevnte tidligere (etterslekt etter Friis av Holme) går via Brynjulv Jonsson, herr Jon Havtoresons sønn eller sønnesønn.

[Gjest Lars Løberg]

Flott, Bjørn. Må innrømme at jeg ikke har dokumentasjonen ledd for ledd så present i hodet som du har, men uansett - kan du ta det som en utfordring og skrive en metodeartikkel til NST hvor du dokumenterer sammenhengen ledd for ledd og hvor poenget ikke er å dra inn alle søsken, ektefeller og annet, men kun å fokusere på den genealogiske bevisføringen for akkurat denne linja? Den aksepteres jo av alle, men den vitenskapelige framstillingen mangler fortsatt. Så kan historiografene senere oppsummere diskusjonene omkring fru Ingerds opphav under vignetten fra Daae til Dale (litt fleip, men kunne ikke dy meg når navnene ble så like, og det ville jo ikke være noe dårlig selskap å bli referert i).Kan forsåvidt også være enig med deg i at avstamningen fra Giske er viktig, men om det var den som bragte Sigurd til økonomisk og sosial innflytelse eller om ekteskapet var en naturlig følge av at han allerede hadde et slikt nettverk, er vel diskutabelt, ikke sant? Likevel var det avstamning fra kongeættene som var temaet for denne linken.Er ellers enig i at fru Igerd har et spennende og interessant anetre. Hun har også mange etterkommere i dag, men jeg tror ikke de kan telles i mange hundre tusen i Norge. Til det tok det rent for mange generasjoner før etterslekta kom ned i menigmannsskiktet.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn Jonson Dale:I innlegg (31) gir du følgende referanse 'Erling Vidkunson til Giske og Bjarkøy'. Er det slik at du kan kildebelegge at Erling skrev seg 'til' Giske og Bjarkøy, eller gjengir du kun her en anakronisme? Er det ikke slik at det å skrive seg 'til' en setegård først tar 'til' på 1500-tallet?mvh Are

[Gjest Jan Engedahl]

Godt forslag Lars (innlegg 33). En annen mulighet er og presantere denne dokumentasjon her. Vel og merke hvis det ikke blir for omfattende.Hilsen en mulig etterkommer ;-)

[Gjest Per B. Lilje]

Denne dokumentasjonen bør absolutt på trykk, enten i NST eller i Genealogen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til Are: Sjølvsagt er 'til' ein anakronisme, for denne preposisjonen var ikkje i bruk i herr Erling si samtid. Problemet her er at ein ikkje kan skrive 'a' (på) eller 'i' t.d Bjarkøy, for då ville lesaren tenke at 'Bjarkøy' bare viste til den litje øya, og ikkje den store godseiga 'Bjarkøy' impliserte i samtida. Og tilsvarande for 'Giske'.For å vere heilt korrekt burde ein kanskje skrive 'herr Bjørn (Bjarne er avleidd av genitivsforma) Erlingson, som skreiv seg 'i' eller 'av' Giske og/eller Bjarkøy, der 'Giske' og 'Bjarkøy' viser til dei godsa som seinare blei kalt Giskegodset og Bjarkøygodset'.Kor vidt Bjarkøy og Giske kan kallast 'setegardar' på 1200- og 1300-tallet, er eit anna spørsmål, men visse ting tyder på at garden og øya Giske sto utafor den vanlige leidangsskipnaden, og dermed var leidangsfri i fredstider (hadde fritak for å svare leidangsskatt); slik sett kan det ha vore ein 'setegard', sjølv om omgrepet ikkje var brukt då.

[Gjest Tore H Vigerust]

Eldste norske bruken av 'til' en gård, var Henrik Krummedike til Brunoa 1499. Selvsagt var Giske etc setegårder i den nevnte perioden.

[Gjest Knut Fjogstad]

B.J.Dale:Muligens et for tidlig stillet spørsmål - men har du egentlig maktet å få noe dokumentert i uomtvistet rekkefølge?Mvh Knut

[Gjest Helge Hålåsæter]

Det må da være massevis av kongsætt i Norge og som ikke er 'bevisbare' ? Jeg tenker på kongers barn med friller og atter ders etterkommere. Dernest kunne kongene være onkler og nevøene/niesene være barnebarn av en konge. Jeg har jo ikke greie på dette i det hele tatt. Det ser ut for meg at dene ene beviser bedre enn andre. Det som jeg peker på, er det rett og slett ingen som vet idag, knapt nok det som argumenteres her.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Tore HV skriver (23): 'Erling Vidkunsson skal utgå.' Antar han viser til Per (19) der 47. Ingebjørg Erlingsd. oppgis som datter av 94. Erling Vidkunsson.Bjørn JD skriver (31) at 'Fru Ingebjørg var datter av drottseten Erling Vidkunson til Giske og Bjarkøy...'Her er det noe jeg ikke får tak i. Begge kan vel ikke ha rett, eller snakker de om to forskjellige EV?Lurer også på hva som 'er god latin' ndg. Cecilie Sigurdsdatter, hvem var hennes mor?Hilsen Torgeir

[Gjest Tore H Vigerust]

Mitt innlegg 23 var et svar til Lars' innlegg 18, dvs at fru Gjertrud på Austrått, gift med herr Otte Rømer, ikke var datter av herr Erling.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Takk, da fikk jeg det på plass.Ndg. Cecilie har jeg notert at hun er datter av Sigurd Havtorson, men ikke av Ingebjørg Erlingsdotter. Er dette riktig, og hvem er i så fall hennes mor?Torgeir.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva betyr 'Ndg.' og hvilken Cecilie spør du om?

[Gjest Lars Løberg]

Cecilie er datter av Sigurd Havtorsson. Det er ingen grunn til ikke samtidig å tro at hun er datter av Ingebjørg Erlingsdatter, men dette står ikke uttrykkelig i kildene.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Tusen takk, Lars. Visste ikke så mange flere måter å stille spørsmålet på ;-DSitter med Odd Ottesens bok om Botner-slekta der han i en tavle over den eldre del av slekta ser ut til å mene at Cecilie hadde en annen mor enn Ingebjørg. Men ditt svar ordner opp i den tvilen.Ottesen har oppført at Cecilie var gift med Ingjald Guttormsson på O og at de hadde sønnen Gyrd Ingjaldsson som igjen var far til Eivind Gyrdsson på Botner.Er dette 'god latin', eller er Botner-slektas opprinnelse fortsatt usikker? Siden Cecilie nå er koblet inn på Sigurd/Ingebjørg-linja, har formodentlig dette relevans for det tema som diskuteres her.Til Tore: Ndg. - 'når det gjelder' - bruker jeg i samsvar med Språkrådets regler i likhet med mht. - 'med hensyn til.'Det kan kanskje virke litt som sms-norsk, og det viktigste er jo tross alt å bli forstått. Beklager.Hilsen Torgeir.

[Gjest Lars Løberg]

Hun er i hvertfall mor til Gyrd Ingjaldsson. Jeg er ikke like sikker på om den faren du her angir er den rette.

[Gjest Einar E Kristiansen]

Mener Lars Løberg at Gyrd Ingjaldsson er usikker far til Eivind Gyrdsson eller er det fremdeles forholdet mellom cecilie og Sigurd Havtorsson vi er inne på? Tore H.V. spør jo også her ovenfor i (44) om hvilken Cecilie det handler om. Mvh Einar

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det jeg sier er at jeg vet hvem Gyrds mor var, men at jeg ikke er sikker på hvem hans far var.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Jeg skrev (43):-Ndg. ('Når det gjelder') Cecilie har jeg notert at hun er datter av Sigurd Havtorson.'Dette var ihvertfall så klart at Lars Løberg skjønte det.Derfor gjelder den videre 'samtalen' mellom Lars og meg Cecilie Sigurdsdatters ektefelle etterkommere.Håper nå all tvil er feid til side, også for Einar.Hilsen Torgeir.