[#34182] Hva slags forhold hadde Niels Simonsen Strengereid til Skinsnes i Halse?

[Gjest Helge Berntsen]

Jeg ser det nå, Oddbjørn. Kanskje en av sønnene skattet for den andre halve allerede.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Siden det er undertegnede som har stått for avskriftene:Det skjer feil ved konvertering.DA får ikke med seg j med strek over, dvs 1/2

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for korrigeringen. Da stemmer jo også skattebyrden overens med gods-andelen.

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Ferie er en fin ting, men en blir raskt akterutseilt her i forumet når en nyter slike goder. Endelig tid til noen kommentarer :) #100 og 109 - Per: I min avskrift av saken (Finner ikke kildehenvisningen! Som vel er en tingbok?) har jeg notert følgende: Av «Daarøe opsiddere» møtte «Tore och Besze, men Gutorm var svag» og kunne ikke møte. De la i rette et brev under seks hengende segl, datert 12. november 1594, som forklarte at da skiftet sto etter «S. Halvor Halvorszen blef Daarøe til Skifft Askild og Colbent, og deris medEjere med merre gods, og helften i Skodeland, som skal lige til Daarøe, der imod fich Børild paa fos paa sin side ald Dyvig og helften i Skodeland, med merre gods», som brevet videre forteller om.Skjønner godt at du ikke får så mye ut av saken. Herredagsdombokas referat er upresist i den forstand at vi ikke får vite hvem betegnelsen oldefar er myntet på. Skal en lykkes med å finne ut av dette, må en identifisere partene og undersøke om de tilhører ulike generasjoner. Har ikke noen oversikt over slekten tilgjengelig nå, men jeg kan tilføye at Askild Helle i 1602 brukte et segl med initialene AB. Den siste bokstaven kan stå for Besse, eventuelt Børu.Et viktig poeng er at at saken i 1594 synes å ha sammenheng med saken som var oppe for herredagen fire tiår senere. Den røde tråden er Hoskuldsbarna (Børu på Foss og Åse, g.m. Tore Guttormsson) og folkene på Dårøy og Helle. Etter alt å dømme stammet de alle fra gamle Besse på Dårøy. Det samme gjorde selvsagt også Hallstein Bilands barn. Klarer vi å fravriste kildene flere faktaopplysninger om eiere og brukere av de aktuelle gårdene rykker vi stadig nærmere et gjennombrudd.Enig i at «Helle ibidem» kan være en feil. «Helle» er vel enten gården ved samme navn i Spind eller kvinnenavnet Helga. Vi kjenner ingen kvinne på Dårøy med dette navnet, men det betyr ikke at det ikke kan ha vært tilfelle.Du nevner at en Styrme i 1594 er oppsitter på Haga i Sør-Audnedal. Jeg finner ham i en kilde til, i et RA-diplom på pergament, datert 23/1-1596. Styrme på Haga opptrer da som nr 3 av 5 lagrettemenn. Har ikke sett noe segl som eventuelt kan vise seg å være identisk med seglet Styrme Skofteland fører i 1591, men navnets sjeldenhet gjør at jeg tror at det er skoftelandsmannen som har flyttet på seg. Haga er for øvrig samme gård som Åse Hoskuldsdotter, gift med Tore Guttormsson, senere bebodde. #118 - Kristian: Du spør om hvorfor brorbarna til Jakob Ramlet hadde ham, og ikke slektninger nærmere Halse, som verge. Her kan jeg ikke se annet enn at det både må ha vært gode juridiske og praktiske årsaker til valget av verge. En verge skulle normalt utpekes blant de umyndiges nærmeste mannlige slektninger, og her stiller jo Jakob sterkt som farbror. Sannsynligvis var også brorbarna oppvokst i Strengereid eller omegn uten at jeg kan utelukke at de faktisk kan ha flyttet til Jakob etter farens død før 1610. Kan ellers legge til at jeg har kommet over en samtidig Bjørn Torgeirsson (jf Rauberg-debatten). Han bor på en gård Birkeland da han i 1552 har en tvist med Ola Tjodgeirsson på Roland om et markeskifte mellom «fydie» og «f(.)udland» (eller s(.)udland!). Da Bjørn ble tilbudt forlik svarte han at han måtte avvente til han hadde snakket med sin bror Simen («sin brodir Symon») og «Christ(erenn) paa (He)delandt» (eller «(Qv)delandt»), som begge eide like mye der som han selv. (Etter RA-diplom orig. papir, dat. Valle 17. juni 1552. Fra Søndre Undals prestearkiv 1878.) Er Bjørn identisk med navnebroren på Rauberg, må Simen være oppkalt etter Simen (Sigmund) Ånonsson, som døde lenge før 1564 (og lenge før 1552!) og var sønn av stamfaren Ånon på Rauberg. Simen Torgeirsson er vel likevel for tidlig ute til å være aktuell som far til Nils Simonsson? Grunnen til at jeg nevner ham er at jeg vil gjøre oppmerksom på at navnet Simon forekommer i den eneste ætten som beviselig eide i Skinsnes gjennom mesteparten av 1500-tallet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Når det gjelder Jakob Ramlets brorbarn, som han var verge for i 1610, kan det vel også tenkes at den Skinsnes-parten de satt med, var morsarv?

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Det kan godt tenkes, selv om vergen helst skulle tilhøre samme odelsgren som deres myndlinger. Men her kan vel sedvaneretten ha avviket fra jussen? Holder foreløpig alle muligheter åpne.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo, jeg er klar over de forholdene du her trekker fram. Det 'man' ellers mener å vite om Jakob Ramlets slekstforhold (knyttet til østre del av Agder), gjør det imidlertid ikke usannsynlig at Skinsnesparten kan ha vært knyttet til ei svigerinne. Jeg vil videre anse Niels Simonsen Strengereid som en god kandidat til å være et av Jakobs omtalte brorbarn. Jakob må i så fall ha hatt en bror Simon, som - så vidt meg bekjent - ikke er kildebelagt. Dessuten bør Niels Simonsen, ut fra 1610-formuleringen, ha hatt søsken som levde da.Her er det altså stadig vekk mange løse tråder - og antakelig grunnlag for å røske opp i en del vedtatte 'sannheter', som f.eks. den at Niels Simonsen Strengereid var Jakob Ramlets svigersønn (gift med enka etter Stian Strengereid).

[Gjest Helge Berntsen]

Som du vet så deler jeg din frustrasjon i denne saken, Oddbjørn, og det er sikkert grunn til å revurdere en del 'vedtatte sannheter'. Spørsmålet er om man kan ha oversett noe ? Et sentralt dokument er jo skiftet etter Oluff Nilsson og hans datter Ragnhild 18/1-1701. Et annet spørsmål er om det var Oluff som var registrert som soldat i kaptein Bugges kompani i 1697 under Dypvåg ? I 1630 ble Nils Simonsen bøtelagt for å ha slått Omund Ramlet med en 'øxehammer'. Vet vi hvem denne Omund var ? Hvorfor flyttet Nils til Vivesøl på 1660-tallet ? I det hele tatt vet vi for lite også om Nils Simonsens barn, uansett hvem han var gift med. Er det en forbindelse mellom Rugland, Ormestad og Ramlet, gjennom Ragnhild Syversdatter (5a2 i 118) ? Og dessuten gjennom nevnte 'Omund Ramlet' ?

[Gjest Helge Berntsen]

Og hvem er den Anund Simonsen vi har midt på siden her ? Er han dødfødt ? Lenke

[Gjest Helge Berntsen]

For å gå litt videre på krangelen mellom Nils Simonsen og Omund Ramlet i 1630, så henviser vel det til Aamund (Omund) Nielsen, som var leilending på Ramlet fra 1620, og som i 1645 hadde overtatt hele gården. Har Aamund da 'utmanøvrert' avdøde Jakob Ramlets sønner, eller er det et ukjent ekteskap her, slik at Nils og hans Jakobsdatter ble sittende tomhendt ? Med Aamund kommer også Vestre Valle inn i bildet, og tilknytningen til Tveite. Ble det hans sønn Salve Aamundsen som fortsatte på Ramlet, og sønnesønn Aamund Salvesen ? Og isåfall, hvem er den Gjermund Aamundsen som gifter seg i 1700 med Anne Salvesdatter - fra Goderstad (se lenke - midten venstre) - ukjent for meg ? Lenke

[Gjest Helge Berntsen]

Siste i denne omgang, Oddbjørn: Det er vel en 'sannhet' at Christoffer Taraldsen Eikeland-Tverdal først var gift med Stian Strengereids datter Aase, og fikk sønnen Henrik, og deretter med Nils Simonsens datter Gunhild, og fikk sønnen Simon. Er det isåfall mer å hente i disse saksdokumentene tro ? - Simon og halvbroren Henrik på Strengereid ting 20/9-1680 (tingbok nr. 1 for Nedenes s. 54). Her stevner de sine formyndere, Olluf Egeland og Jacob Bielland, for at de skal forklare seg om brødrenes arv og gods. Det sies at Henrik og Simon var 'Udreist, huor fore diris Medell och formue huor det antreffisz och befindis kunde, schall effter Kongl. Ma. allernaadigste Udgangene forordning verre for brudt och hiem falden til Høyst bm Hands Majestet'. Brødrene skal ha vært 'udj fremmede Herrers Tienneste', og dermed var arven gått til kongen. - Vet vi hva den tapte arven omfattet ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mange spørsmål, Helge - og jeg kan ikke uten videre svare på dem. Bare et par mindre kommentarer i denne omgang:Ommund/Aamund Nielsen Ramlet var nok en av sønnene til Niels Aamundsen Songe-Færvik (Tromøya), men om det var noe (nært) slektsforhold mellom ham og Jacob Ramlet, er vel ikke kjent.(#134) Den døpte er Anund Simonsen Rostøel, og jeg tviler på om han hører hjemme i 'Ramlet-sammenheng'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge - med fare for å eskalere forvirringen: Aamund Nielsen Ramlet var antakelig gift med ei datter av Elling Salvesen Tveite. Jeg har reflektert litt rundt diverse mulige koblinger i denne gamle tråden: Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Helge (#135) - den Gjermund Aamundsen som gifter seg med Anna Salvesdatter Godderstad i 1700, er nok han som i kirkebøkene kalles Gjermund Blødemyr når barna hans blir døpt. Jeg vet ikke hvem han var.

[Gjest Helge Berntsen]

Takk så langt, Oddbjørn. Da glemmer vi Anund Simonsen og Gjermund Aamundsen i denne omgang, og fokuserer på at det ble Aamund Nielsen g.m. Ellingsdatter som endte opp som eier av Ramlet etter Jakob Ramlet.

[Gjest Helge Berntsen]

Alt tyder vel på at Elling Tveite overtok Ramlet etter Jakobs død, siden han satt med 4 huder i 1620, redusert til 2 huder i 1624. Siden Aamund og Gumborg er på Ramlet fra 1620, er det vel også sannsynlig at hun fikk 2 huder med seg som medgift, og resten som farsarv etter hans død omkring 1630, eller de kan ha løst ut andre arvinger ? Men hvorfor var Nils Simonsen så forbanna på Aamund tro ?

[Gjest Helge Berntsen]

Så vidt jeg vet så er skiftet til Ellings hustru Ingeborg Halvorsdatter fra 1624 kjent, da med 7 døtre i live, men er skiftet etter Elling selv kjent ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

#129Vedrørende formynderen Jakob Ramlet var spørsmålet nærmest retorisk - den geografiske problemstillingen.Ellers stusser jeg litt på dette brevet fra 1552:'Kan ellers legge til at jeg har kommet over en samtidig Bjørn Torgeirsson (jf Rauberg-debatten). Han bor på en gård Birkeland da han i 1552 har en tvist med Ola Tjodgeirsson på Roland om et markeskifte mellom «fydie» og «f(.)udland» (eller s(.)udland!). Da Bjørn ble tilbudt forlik svarte han at han måtte avvente til han hadde snakket med sin bror Simen («sin brodir Symon») og «Christ(erenn) paa (He)delandt» (eller «(Qv)delandt»), som begge eide like mye der som han selv. (Etter RA-diplom orig. papir, dat. Valle 17. juni 1552. Fra Søndre Undals prestearkiv 1878.) Er Bjørn identisk med navnebroren på Rauberg, må Simen være oppkalt etter Simen (Sigmund) Ånonsson, som døde lenge før 1564 (og lenge før 1552!) og var sønn av stamfaren Ånon på Rauberg. Simen Torgeirsson er vel likevel for tidlig ute til å være aktuell som far til Nils Simonsson? Grunnen til at jeg nevner ham er at jeg vil gjøre oppmerksom på at navnet Simon forekommer i den eneste ætten som beviselig eide i Skinsnes gjennom mesteparten av 1500-tallet.'Ola Tjodgeirsson kan i og for seg være gammel nok til å rå for egen gård i 1552, selv om det virker noe tidlig.Faren Tjodgeir Gunnarsson Roland står for krangelen med Rauberg-folket noen år senere angående adgangen til Saudland, og han begår selvmord i 1563.De to gårdene det er snakk om er nok Fidja gnr. 121 i Valle og Saudland gnr 122 som ligger ved siden av hverandre ved Tarvatnet på heia over Rauberg.I alle tilfelle må det være en ung Olaf Tjodgeirsson (den eldre eller den yngre)som opptrer i 1652

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Oddbjørn: Du kan nok svare meg på dette så jeg slipper å sette meg inn i materien rundt Jakob Ramlet nok en gang. Kan Jakob være identisk med den Jakob Tveide som i 1591 er lagrettemann under hyllingen og fører initialene IS i seglet sitt?#143 - Kristian: Takk for kartleggingen av Fidja og Saudland. Det sannsynliggjør at Saudland er rett lesning av gårdsnavnet jeg er i tvil om. Skal gjøre nok et forsøk på å transkribere diplomet. Det at Ola Tjodgeirsson på Roland nevnes betyr ikke nødvendigvis at han rådet over egen gård på Roland, det behøver bare å bety at han bodde der hos sin far.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Per Reidar: Jeg kan dessverre ikke svare sikkert på det spørsmålet, men tviler på om det er samme person. Jeg har oppfattet Tveide som Tveide i Austre Moland her - og kan ikke se noen umiddelbar link til Jakob Ramlet eller etterkommerne hans.Dersom det derimot kan være snakk om Tveite i Holt, vil saken stille seg noe annerledes. Det er jo i så fall svært interessant at denne Jakob førte initialene IS i seglet, i og med at Jakob Ramlets patronymikon muligens var Syvertsen/Sivertsen/Siffuerssøn.

[Gjest Per Reidar Christiansen]

Skrivemåten min kunne likeså gjerne ha vært Tveite som Tveide siden jeg er i tvil om gården Jakob brukte hørte til Austre Moland eller Holt. Vi får vente til NSFs seglutgave kommer som julegave til NSFs medlemmer. Kanskje seglmotivet kan fortelle oss mer?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ja, NSFs seglutgave blir en spennende utgivelse!Helge (#142): Så vidt jeg vet, er verken skiftet etter Elling Salvesen Tveite eller kona kjent. Det du sikter til, er vel den antakelsen (jf. bl.a. Dypvåg-bøkene) at det må ha foregått et skifte etter Ellings kone en gang mellom 1620 og 1624, noe man kan slutte seg til ut fra den endringen som skjer i Ellings godsforhold i denne perioden.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Bare for å ha kastet inn en alternativ spekulasjon: Hva om Jakob Ramlets patronymikon var Salvesen? Jeg har ikke sett det lansert som hypotese noe sted, men han hadde en sønn ved navn Salve. Dessuten kan en jo spørre seg om den ene huden i Strengereid, som Jakob har hånd om i 1610, muligens kan være den samme huden som Elling Salvesen Tveite sitter med i 1620 og 1624. I så fall blir jo den Jakob S. Tveite som er lagrettemann ved kongehyllingen i 1591, svært interessant. I klartekst: Kan vi tenke oss at Jakob Ramlet og Elling Tveite kan ha vært brødre - og at Gryting er et blindspor?Men - for all del: Dette må på nåværende tidspunkt betraktes som (halvkvalifiserte) spekulasjoner!

[Gjest Helge Berntsen]

Kan det ligge en nøkkel her (om dokumentene finnes): 'I 1595 gjorde Elling Salvesen odelskrav på egne og arvingers vegne på gården Hødnebø i Søndeled, som var eid av Jørgen Meinertsen von Ansbach fra Skien'.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det ligger nok ingen nøkkel der mht. Elling Salvesen Tveites opphav/slektsforhold. Hødnebø-saken gjaldt gods Elling nok mente kona hadde krav på. Hun var, som kjent, datter til Halvor Stiansen Løddesøl - og da er vi midt inni Løddesøl-/Bringsværproblematikken.