[#36598] Er adelsgenealogi et potensmiddel ?

[Gjest Andreas Snildal]

Ad 23: av ren nysgjerrighet: hva var førstenattsretten?

[Gjest Knut Fjogstad]

Muligens det samme som kan forståes ut av innlegg nr. 22.Mvh Knut

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg trodde 'førstenattsrett' (jus prima noctis)var bare en ren myte - kanskje unntatt for noen få små steder sør i Europa i kort periode. Myten går ut på at en prest eller godsherre - i stedet for ektemannen - skulle ha brylluppsnatten med den nygifte kvinnen.Vet noen her om noen slik 'rett' virkelig har gjeldt noe sted på noe tidspunkt?Hilsen Hans

[Gjest Andreas Snildal]

Takk for oppklaringen, Hans!Litt mer om fenomenet her: http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_prima_noctisDet ser ut til at dette fenomenet ikke er dokumentert, og at det helst dreier seg om en myte.

[Gjest Knut Skorpen]

- som føyer seg inn i eit mønster i lag med likande mytar: At Petter Dass hadde ei rad med lausungar rundt om på Helgeland, at mange småsamfunn hadde gått til grunne i innavl om ikkje emisærane hadde reist rundt og tilført slektene nytt blod osv.Det kan vere artig med mytar, og interessant å diskutere kvifor dei er oppstått, men som hobbyhistorikarar bør vi evne å gjennomskode mytar og vandresegn.

[Gjest Svein Arne Opdal]

Jeg er noe forundret av av alle temaer som blir lagt inn på dette forumet er det emner som omhandler adelsgenealogi som får mest oppmerksomhet. Gjennomgående vil man finne at slike temaer oppnår flere hundre ganger så mange treff som hvilket som helst annet tema. Likeledes forundrer det meg at de som normalt er blandt de ivrigste deltagerene i slike debatter er de første som benekter viktigheten av adelsgenealogi.Hensikten med mitt utsagn i innlegg 1, er ikke å ta stilling til hvem som er god eller dårlig. Det vil itilfelle ikke spille noen rolle så lenge man ikke kan endre på sitt opphav uansett.Å trekke arvbarhet og genegenskaper inn i en slik diskusjon blir for meg helt merkelig dersom man forutsetter følgende: Hvis men forutsetter at eventuell adel finnes for ca. 500 år siden, er det vel ikke urimelig å anta at det iallefall er 15 generasjoner mellom den adelige og nålevende personer. Dette betyr at i et 15 generasjoners slektstre befinner seg ca. 65000 mennesker som vi har arvet gener fra. Da vil vel en stakkars adel i ytterste ledd stå for ca. 0.000015% av nålevende personers genmasse. Musepiss, spør du meg !Noen argumenter går på at det er mer politisk korrekt å ha drapsmenn i sine aner: Like lite som en adelsmann som levde for 500 år siden vil gjøre meg til en adelsmann, vil en drapsmann som levde på samme tiden gjøre meg til en drapsmann.Andre mener at det er enklere å finne dokumentasjon for adelens opphav. Det forstår jeg faktisk, men kan det da kalles forskning - vil ikke systematisering ville vært et bedre ord. Eller er det forskning å finne opp hjulet på nytt ?

[Gjest Arild Kompelien]

Ja, hva meiner du egentlig Svein Arne?Jeg synes ditt utsagn i (31): 'Hensikten med mitt utsagn i innlegg 1, er ikke å ta stilling til hvem som er god eller dårlig'.Les ditt innlegg (1) på nytt. Jeg synes vitterlig det blir antydet noe annet der.

[Gjest knut fasting]

Du verden ....; o]

[Gjest Niels Hegge]

En interessant observasjon, det er bare menn som har innlegg i denne debatten. Hva kommer det av? Niels

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ja, interessant observasjon, men jeg er ikke sikker på at svaret er det mest nærliggende. Det ser ut til at det er menn som er mest interessert, ikke bare i potensmidler, men også i adelsspørsmål. I temaet: ”Har vi adel i Norge i dag?” Lenke var ett av 95 innlegg fra en kvinne, og i ” Norges adels årbok” var åtte av 158 fra kvinner. Et raskt kikk på en del konkrete adelsslektstemaer tyder på samme tendens der.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

He-he :)Forklaringen på at det kun er menn som svarer på dette innlegget henspeiler vel til tittelen i overskriften.Så vidt meg bekjent er selve ordet `potensmiddel´, (samme virkning som en magnet) noe som i uminnelige tider har interessert det mannlige kjønn.Det være seg pulver fra reinsdyrhorn, naturmidler etc. og nå også når det gjelder genealogien. Adelen som sådan.Et humrende *Smil* fra Rigmor med adelige forfedre.

[Gjest Johan I. Borgos]

Rigmor nærmer seg antakelig ei kjerne i denne ytterst seriøse debatten: Er det ikke slik at adelsskap bare overføres via særceller, og ikke via eggceller? Da blir jo potensmidler særdeles viktige.

[Gjest Iver Mosvold]

Det var vel sære sædceller du mente, Johan !IM

[Gjest knut fasting]

Det gjør vel husmannånden også !; o}

[Gjest Lars Løberg]

Svein Arne prøver å oppsummere diskusjonen her i innlegg 31, men reiser samtidig en gammel og langt mer omfattende diskusjon - hvorvidt adelsgenealogi i det hele tatt kan kalles mforskning eller om det bare er systematisering - diskusjonen har tidligere vært enda mer generell, det vil si om det vi driver med bør kalles slektsgranskning eller slektsforskning og om det eventuelt er en forskjell på de to begrepene.Du stiller deg ellers uforstående til å trekke arvbarhet og genegenskaper inn i diskusjonen, og det forstår jeg godt når du forutsetter at hver person i samme generasjon ansvarer for samme andel av genarven din. Men her er det forutsetningen du stiller som er feil. Dermed blir også musepisset ditt feil.Mitt inntak til temaet er middelalderdelen, og hva middelalderen angår gjør kildesituasjonen det komplett umulig å bedrive slektsforskning på bondeætter i noe omfang. Her er det definitivt ikke snakk om forskning, og det er snaut nok noe å systematisere heller. Det er bare det jordeiende skiktet i samfunnet som kan følges over flere generasjoner, men det spennende ved det er at kildene ikke primært skal fortelle om slektsrekker, men om eiendomsrettsoverføringer. Det er derfor nødvendig å systematisere, men det er ikke nok bare å systematisere informasjonen, den må også tolkes og analyseres. Og dette er forskning. Om du kan bruke det samme begrepet på registrering av opplysninger fra kirkebøker og bygdebøker, er en annen historie. Du er kanskje bedre til å definere det du driver med selv? Forsker du eller systematiserer du bare informasjon?

[Gjest knut fasting]

Systematisering er da vel en viktig del av forskningen, hva gjorde f.eks Linné.Men de fleste av oss leter vel egentlig bare etter forfedre, uten å pretendere å bedrive så seriøst at det bør kalles forskning, men mere i retning av 'the art of muddling through'.Jeg går inn for begrepsmessig å skille forskning fra granskning.; o} knut f

[Gjest Thor Bøhmer]

Dette temaet burde ikke høre hjemme her, men på en chatteside eller noe slik? I innlegg nr 24 er det til og med en som prøver å tillegge meg oppfatninger om ting jeg ikke har uttalt meg om! Det er vel toppen!

[Gjest Knut Fjogstad]

Til spørsmålet i nr. 28:http://genealogi.aland.net/discus/Etter hva som minnes (ref.innlegg nr. 22 og 27) så var det et tema der omkring denne 'førsteretten' til adelen et sted.Mvh Knut

[Gjest Thor Bøhmer]

Jeg ble undervist for mange år siden om at som adelen nede i Europa, hadde de katolske prestene her i Norge i på 1100? tallet en førstenattsrett. Om det er en myte, en vandrehistorie, det har jeg ingen mulighet til å bekrefte eller avkrefte. Det var vel slik at sølibatet ihvertfall ikke sto sterkt i Norden. Så vidt jeg forstår, var en frenke samboer med en katolsk prest for kortere eller lengre tid. Jeg har slike frenker blant mine formødre.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

'Frenke' betyr vel kvinnelig slektning, mens en samboer med en katolsk prest har vært kalt 'nøklepike', etter det jeg har skjønt.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

(42) er meget fristende å kommentere, men .....

[Gjest Knut Hansen]

Hei.til innlegg 44kan FRILLE være ordet du lette etter?MvhKnut

[Gjest Thor Bøhmer]

Joda, jeg har sett nøklepike nyttet også, men jeg har også sett frenke nyttet. Det er riktig at frenke kommer fra norr. frænka, (jf. frende), eldre no. bet. på kvinnelig slektning. Trolig en kortform av frændkona. Når det da nyttes om et slik samboerskap - nå er jeg på tynn is, om det i det heletatt er noen is - så kan det kanskje i overført betydning bety ei som man hadde et familiært forhold til og til og med hadde barn med uten at det var offisielt??

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har slått opp i Norsk Riksmålsordbok, men den nevner ikke ordet frenke i betydningen geistlig frille. Hvilke(n) forfatter(e) er det som har brukt frenke i den betydningen?

[Gjest Leif Kåre Solberg]

H. Ibsen, Peer Gynt, akt 2: Første (sæter)jente:Min kaldte mig både for kærest og frenke. / Nu er han gift med en halvgammel enke.