[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her heiter det Alfándega, og dei serverer ikkje øl.Og Lars: Ein skal ikkje spøke med fotnotar, dei kan slå nådelaust tilbake, sjølv også manglande fotnotar.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg gratulerer også Lars med artikkelen i NST! Godt å lese utviklede resonnementer, redegjøringer og argumentasjon - ikke for mye oppramsinger og tørre lister som i mange andre artikler i NST.Interessant med våpendyr som kan holde figurer, i stedet for inndeling i felter, for å markere slektskap. Vi har jo den norske løven som ca 1280 får øks i framlabbene- kan det være også motivert av ønske om å markere slektsskap til hellig Olav? Jeg har ikke sjekket om vi har lignende tilfeller for å vise slekt i andre land i middelalderen. Sverd i løvens labber m.m. kjenner vi jo i norske våpensegl, men kan noen av disse bety slektskap ?Såvidt jeg husker, har Trætteberg betegnet denne måten å kombinere våpenfigurer på (en figur som holder andre figurer), som en mer 'naturalistisk' og mindre strengt heraldisk metode. Et slikt synspunkt er iallfall diskutabelt.Jeg tror at løve som holder øks for en av 'de ni helter', også forekommer på den tid.I all hast ... Hilsen Hans

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Litt sommarleg småplukk til debatten....Det kan sjå ut til at Erling Ivarsson og Andres Nikolasson var gifte med kvar si dotter av Magnus 3. av Man. Våpenet til kongen av Man er vel det same som våpenet til sysselmannen i Jemtland, Hallstein Torleivsson. Ein teori om korleis dette heng i hop kan vera at Hallstein sin far Torleiv var Erling Ivarsson sin son. Var Erling Ivarsson den same som Erling i Bjarkøy, var vel Torleiv og bror til Bjarne, Vidkunn og truleg Martin. Vidare, Den Hr Hallstein (g.m. Fru Sigrid Håkonsdatter) som er nemnd i Trondenes jordebøkene, kan då vere lik Hallstein Torleivsson, sysselmannen i Jemtland. Hallstein (eller faren Torleiv) har då tatt morslekta sitt våpen i bruk i staden for griffen som Bjarne brukte, som vel blir rekna for å vera Bjarkøyvåpenet.

[Gjest Lars Løberg]

'Det kan sjå ut til...' er på samme tid en svært vag og ullen formulering, men også en indikasjon på at slik må det være. Jeg stiller meg undrende, kan det virkelig se slik ut? Hvilke argument trekker i denne retningen, Leiv Magne?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Jaja Lars, eg måtte drage litt på smilebandet no. Du som er ein stilsikker eksponent (her inne) for vage og ullne svar, med t.d. kryptiske oppfordringar om å lese bibelen, og løfte hodet opp av RN osv.. men nok om det. Det var sjølvsagt med grunn at eg formulerte meg slik eg gjorde i innlegg 253. Eg kom over ei setning i sogelitteraturen, som med litt god vilje, kan tolkast på i allfall tre ulike måtar. Men der mi tolking av setninga førte meg fram til den teksten eg leverte i innlegg 253.... verken mer eller mindre ;)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Torleif Erlingson eigde gods i Tjøtta (?) i lag med Erling Vidkunson. Sjekk Aslak Bolt.

[Gjest Lars Løberg]

Men det at Torleif eide gods i Tjøtta kan vel ikke være det som har fått Leiv Magne til å mene at det kan se ut som om Erling Ivarsson og Andres Nikolasson var svigersønner av kong Magnus på Man?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Neida, den Torleiv Erlingsson som Bjørn nemner i innlegg 256, eigde i Tjøtta ein generasjon eller to etter at Erling Vidkunnsson hadde gitt til erkesetet av garden for den skyld Erling hadde til erkesetet i samband med erkesetet sitt frikjøp av Erling i England. Han er ikkje den same som eg nemner i innlegg 253. Mitt innlegg 253 legg til grunn at denne Torleiv Erlingsson må ha levd i siste halvdel av 1200 talet, og truleg inn på 1300 talet. Bjørn har tidlegare påvist ein Torleiv Erlingsson, som er nemnd i Sunnhordland tidleg 1300 tal (1311/12 og 1328). Men at det tidleg 1400 tal er nemnd ein Torleiv Erlingsson i lag med Erling Vidkunnsson, og at desse to hadde felles eige i ein og same gard (Tjøtta), gjer ikkje teorien min ringare. Tvert om. 1400 tal Torleiv Erlingsson meinar Tore var far til Sigrid, Bergit og Peder Torleivsbarn. Han vart med andre ord morfar til Torleiv Benkestokk (Benkestokk-rapporten (1999) s. 32)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor er ikkje Torleif Erlingson samtidig med Erling Vidkunson?

[Gjest Finn Oldervik]

Det måtte vel helst vera fordi denne Torleif gav noko av Tjøtta til erkebiskop Aslak, og så framt dette ikkje var nokon annan enn Aslak Bolt, så kunne vel heller ikkje denne Torleif Erlingsson vera samtidig med Erling Vidkunnsson.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har ennå ikke forstått hvordan kong Magnus av Man kom inn i bildet. Det kan sjå ut til at noe har gått meg hus forbi. På den andre siden....

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Fordi (i fylje AB) gav Erling av Tjøtta til erkebisp Olav (1350-70), medan Torleiv gav av Tjøtta til erkebisp Aslak (1428-1450)

[Gjest Lars Løberg]

Que?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

For orden skyld, mitt innlegg 262 var svar til Bjørn i 259. Eg fikk ein tlf, og då hadde der kome to innlegg innimellom.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bruker dere AB så sitér ihvertfall Jørgensens utgave i steden for Munchs.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eg bruker alltid Jørgensens utgåve (1997), og har aldri sitert Munch sin versjon av AB.

[Gjest Finn Oldervik]

Vi må sitere den utgaven vi har. Er det feil i forhold til den andre utgaven så regner jeg med at noen korrigerer?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis dere vil sitére et trykt middelalderdiplom, bør dere være sikre på at teksten er korrekt (hvilket vil si at den digitale teksten bør kontrolleres mot den trykte; - tegn som f eks '/oe/' finnes ikke i den trykte teksten).

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er engstelig for at middelaldergenealogien vil gjøre et alvorlig tilbakeslag, når middelaldergenealoger slutter å anvende de trykte utgavene av Dipl Norv, men kun forholder seg til den digitale utgaven.Bak i hvert bind av DN er det lange lister over rettinger og tillegg. Disse rettelsene er svært omfattende for diplomer trykt i de 10 første bindene. Rettelsene i sum utgjør en bok på flere hundre sider. En slik samlet bok over rettinger ble faktisk også laget ferdig i trykkesats, men aldri trykket opp eller utgitt, og finnes i dag kun for de spesiellt innvidde i Riksarkivets samlinger. Men rettelsene trykt bak i hvert DN-bind er reelle nok.OBS vær klar over at *ingen* rettelser bak i DN-bindene, er tatt med i den digitale utgaven. Prof Finn Hødnebø, som underviste i gammalnorsk, uttalte til sine studenter at når det gjelder tekstene i de 8 à 10 første DN-bindene, så kan vi rett og slett ikke tro på det som står der. Det er trykk- (les: lese-)-feil i så godt som *hver eneste linje* i tekstene.Synd disse rettelsene ikke er lagt inn i den digitale utgaven. (De var ihvertfall ikke lagt inn, da jeg spurte prosjektkoordinatoren om dette for noen år siden, og jeg kan ikke se at forholdet har endret seg siden.)Derfor er det nødvendig å kontrollere de trykte tekstene - og rettelsene - hvis man vil sitere middelalderbrevene fra DN (især fra de ca 10 eldste bindene). Gjøres ikke denne kontrollen, vil det i de kommende årene bli publisert i og for seg gode artikler, men som bygger på ukorrekte trykte kildetekster.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar så mykje for tipset Tore, men du må ikkje ta motet frå oss. I utgangspunktet må vi vel ha lov til å gå ut frå at den digitale versjonen av DN er så nokolunde riktig. Vi kan ikkje reisa til Oslo eventuelt Bergen e.l. for å sjekka ut rettingane for kvar gong vi skal laga eit innlegg i debattane her. Noko anna vert det sjølvsagt når vi skal gå i gang med å produsera artiklar når vi vert gamle nok, då bør vi nok helst sjekka dei trykte versjonane ja. Elles undrast eg på kvifor rettingane ikkje er kome med i den digitale versjonen av DN. Det skulle jo vera eit overkommeleg arbeide trass alt å leggja desse rettingane rett inn i den aktuelle teksten?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det er nok ikke bare rettingene som ikke er kommet med. Det er flere som undres over hvorfor ikke navnregisterne ikke er gjort nettilgjengelig. :-)Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Da jeg for ca 27 år siden bygde opp mitt gudbrandsdalsdiplomatarium, kopierte jeg det 'slaktede' DN-eksemplaret som fantes i Norsk Historisk Kildeskrift-institutt (nå Kjeldeskriftavdelinga i Riksarkivet). For på disse avklippede diplomtekstene er rettingene påført med hånd.Jeg tror forskningen omkring Plytt, Giske etc kan komme videre hvis man legger til grunn rettelsene til Dipl Norv som er kjente.I utgangspunktet er det ikke lov å tro at de digitale tekstversjonene fra de ca 10 første DN-bindene er korrekte, før man selv han sjekket dem opp mot de trykte rettelsene (en rettelse per trykte tekstlinje !).

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Kanskje det går an å få engasjert noen, fra Dokumentasjonsprosjektet eller Digitalarkivet, til å få skannet tilleggene med rettelser og få lagt dem ut her eller der. Det må jo være en overkommelig oppgave. Riktignok blir ikke dette tillegget da søkbart, men man vil kunne bla i dem, og det må være adskillig bedre enn ingenting.

[Gjest Johs H Hammer]

Jeg viser denne trådenLenkehvor enkelte innlegg kan være av interesse, hva Torleiv Erlingsson angår, f eks innleggene 11, 13 og 16.Men det er vel helst i Bjarkøy-sammenheng. Man kan vel tenke seg at mor til Torleiv var av Bjarkøy-ætt, født kanskje ca 1360.Hvor mye dette har med Anders Plytt å gjøre, er vel en annen sak.

[Gjest Finn Oldervik]

Kanskje Lars kunne utdjupa sitt spørsmål i innlegg nr. (263) urlite?