Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Finn Oldervik

[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

Recommended Posts

Gjest Finn Oldervik

Så vidt eg veit var det Magnus Mardal som først tok opp drøftinga om det eg her vil kalla ”Den eldste Aspa-ætta”. Han tek utgangspunkt i eit diplom frå 1319 som fortel om ein arvetvist om garden Aspa på Nordmøre. Det vart inngått forlik mellom dei to brørne, Arne og Sigurd Gudbrandsøner om garden (Sjå DN XXI nr. 21 og NST XXXII s. 53 ff.). I dette brevet får vi m.a. veta at det opphavleg var mormor til dei to brørne, Gjertrud, som åtte Aspa. Denne Gjertrud meinar så Mardal å identifisera som dotter til baron Andres Plytt som ein trur hadde Edøya (Smøla kommune på Nordmøre) som hovudsætet sitt. Andres Plytt er nemnd mange gonger som ein av kong Håkon Håkonson sine fremste menn (Sjå m.a. Noregs Kongesoger B4 s. 317-319, 323, 328, 332, 338, 341 og 361 samt DN IV nr. 64 og DN XVII nr880 m.m.). Andres Plytt var også med kong Håkon på hærtokt til Skotland og det er kanskje han det vert sikta til i Ravnsmål når det vert kveda at:”Nordmøringsstyrarens gjeve hovdingar, eggja krigsfuse motmenn til hærstriden” osv.Etter det ein kan sjå, så var også Andres Plytt kongens fehirde på denne ferda. Han døydde litt etter 1280. I Noregs kongesoger (Oslo 1979) vert han kalla for Andres Plytt Pålson, medan Magnus Mardal brukar namnet Andres Petterson Plytt etter P.A. Munch, op. cit., s. 403 note 2.I følgje Noregs kongesoger var Andres Plytt gift med ei dotter til Ragnvald Urka som også var ein av kong Håkons fremste menn.Magnus Mardal har kome fram til at Andres Plytt hadde følgjande tre born:A. Peter Andresson (Edøy) (ca 1260 – 1324 (1329) nemnd første gongen i år 1300 i DN I nr. 92. Her vert han nemnd som den siste av fleire stormenn. I 1309 vert han nemnd som ein av kongen sine fremste leiarar i Trøndelag, saman med herr Une Petersson, herr Sigurd lagmann og herr Serk på Austrått (DN I nr. 121). I 1311 vert han, etter instruks frå kong Håkon Magnusson og saman med Sigurd lagmann og Ottar lagmann, utnemnd til å døma i ein strid mellom kannikane ved Kristkyrkja i Nidaros på den eine sida og herr Serk og andre Austrått-menn på den andre om retten til å kasta [etter fisk] fra Vilungæ nese i Hassel(vika) (DN I nr. 127). I 1314 gjev Peter Andresson ymse gardar på Nordmøre til dotter si Isabelle, i medgift då ho giftar seg med Sigurd Jodgeirsson (Lande) (DN II nr. 120) (Sigurd Jodgeirson Lande var m.a. ombudsmann for Erling Vidkunnsson). I eit domsbrev datert Bergen i 1324 vert Peter Andresson nemnd som den første blant dei verdslege stormennene. Dette er vel siste gongen Peter Andresson er nemnd i live. (DN III nr. 64). B. Gyrid Andresdtr.i Åkvik (Halsa eller Aure på Nordmøre). Gyrid kjøper seg provent hos korsbrørne i Nidaros og seinare gravstad i Nidaros Domkyrkje (1303). I samband med dette gjev ho bort ymse gardar på Normøre. m.a. noko i Gaupset (DN II nr. 68 og nr. 70). Det er og nemnd at sønene hennar har rett til å løysa inn gradane innan 5 år. Seinare høyre vi at ein Arne Eindrideson gjev bort like mykje i ein av gardane som det Gyrid har att av garden (Gaupset). Mardal tolkar dette slik at Arne må vera ein av sønene til Gyrid, noko som verkar logisk. Dette skulle då bety at mannen til Gyrid heitte Eindride. Mardal meiner at dette kan vera Eindride Arneson nemnd 1281 – 1296. C. Gjertrud Andresdtr. i Aspa (?). Ho er vel berre kjend frå det tidlegare nemnde brevet om forliket om Aspagarden (DN XXI nr. 21. frå 1319).Som ein start får vel dette vera nok. Eg har med vilje latt vera å ta med fleire born til Peter Andresson enn Isabella. Til så lenge får dei tre døtrene eg nemner i debatten om Rike-Torstein berre vera døtrene til Peter i Edøy (Eg har sett andre tolkingar av Edøy enn Edøy for å seia det slik). Det første ein må ta stilling til er vel om det som her er sett opp kan vera rett. Er det noko som talar i mot at samanhengen er slik, eller har Mardal kome fram til ei framstilling som held mål? Elles er sjølvsagt alle synspunkt velkomne, uansett innfallsvinkel.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Jonson Dale

Dette kan bli interessant. Men først: Kor har Magnus Mardal skreve om dette?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Til Bjørn.Den kjeldetilvisinga står i tredje lina i første innlegget, men gjentek den gjerne her; nemleg Norsk Slektshistorisk Tidsskrift Bind XXXII s. 53 ff.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest John H. Aarønes

Som Finn O. skriv så er det vel i 'Aspaslekten – en nordmørsk stormannsslekt fra 1200-tallet.' NST 32 (1989): 53-63.'.Ellers står det også ein artikkel om 'Biskop-ætten og Manvikgodset' av Sogneprest A. E. Hedem s. 106ff i NST XIV (som synes å vere tilsals framleis). Her vert rett nok Hr. Peter plassert i Eid i Stryn.Korleis veit vi at Peter Andresssøn og Peter i Edøy er den same?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til John for kjeldetilvisinga til artikkelen i NST av A. E. Heden. Eg visste eg ein gong hadde lese at den Peter i Edøy som er nemnd som far til dei tre systrene, Ingebjørg, Margrethe og Åse som eg nemner i debatten om Rike-Torstein, var frå Eid. No har eg sett gjennom artikkelen til Heden, og i sin tid har eg visst lese han grundig etter alle understrekingane og spørjeteikna å døma. I artikkelen står det mykje interessant, men då kjeldetilvisingar er så å seia heilt fråverande, så er det håplaust å kontrollera om innhaldet held mål.Kvar har t.d. Heden denne opplysningen frå:'Hr. Peter av Eid i Stryn i Nordfjord hadde 1293-94 vært på Island i særoppdrag for kongen, og kommen tilbake får han kongens anbefaling til å beile til Kristin Ivarsdatter, 'en fornem, med kongen beslektet dame øster i Viken'' osv.?Når det gjeld spørsmålet til John om korleis vi veit at Peter Andresson og Peter i Edøy er den same, så er vel eigentleg dette å 'foregripe begivenhetenes gang' som ein ville ha uttrykt det på ei anna målform. Men om Andres Plytt bodde på Edøy og Peter Andresson var son til Andres Plytt, så er det vel naturleg å tru at Peter i Edøy er den same som Peter Andresson?Diverre har eg ikkje lært meg å laga lenker, så om nokon kunne laga lenker til dei diploma event. regestane eg viser til, så ville eg vore takksam.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Leiv Magne Apelseth

Opplysninga om at Hr. Peter Gudleiksson på Eide i Stryn frir til ein kvinneleg slektning av kong Eirik er å finna i : 'Brev frå kong Eirik Magnusson til ein kvinnelig slektning i Vika . Set fram ekteskapstilbod på vegner av Hr. Peter Gudleiksson . Brevet er besegla av utføraren og Laurentius Kalvsson skreiv . Brevet var på latin. Nemnt i Laurentius saga s.14. Trykt i Bps I s.797-798.' MEN.... det står vel ikkje der at det var til Kristin Ivarsdatter han fridde, sjølv om det ER ei moglegheit ! Asgaut Steinnes skriv også om dette i NST, (Ein våpenskjold og eit ætteproblem i 1971 eller der omkring). Er det heilt vist at Andres Plytt haldt til på Edøy? Kva kjelde har vi så for det?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest John H. Aarønes

DN XX1 nr. 21 Arne og Sigurd Gudbrandsøner [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=16846&s=18&str=>Lenke Andres Plytt nemnt i Regesta Norvegica Lenke Peter Andresson (Edøy)DN I Nr. 92 Lenke DN XVII nr. 880 LenkeDN I Nr. 121 LenkeDN I Nr. 127 LenkeDN II Nr. 120 LenkeGyrid AndresdotterDN II Nr. 68 LenkeDN II Nr. 70

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Takk til John for den jobben. Det meste ser ut til å fungera, men hamnar ikkje alltid på rett stad når eg prøver lenkene til Peter Andresson (i Edøy).Leiv. Takk for tipset om artikkelen til Steinnes. Den har eg no lese og eg fann mykje av interesse i den. Men eg fann ingenting av det som Heden skriv om, at Peter Gudleikson på Eid skulle vera gift med Kristin Ivarsdtr. og slik vera identisk med Peter i Edøy. Tvert i mot legg Steinnes fram ein heilt annan teori om kven kona til Peter på Eid var. Eg trur vi kan gløyma den delen av artikkelen til Heden som omhandlar Herr Peter, fru Kristin og døtrene deira.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Eg gløymde å svara på Leiv sitt spørsmål om det var heilt visst at Andres Plytt held til på Edøy. På det spørsmålet må eg nok svara negativt. Mardal tek ikkje stilling til kvar Andres Plytt bodde og han drøftar heller ikkje spørsmålet. Han nemner likevel i ein fotnote at Amund Stokke i ein artikkel i Gjemnesminne (1982)kastar fram tanken at Gyrid i Åkvik kunne vera dotter til stormannen Andres på Sjømæling. At Gyrid åtte gardar som låg i Battenfjorden kunne kanskje takast som eit indisium på dette. Dette får eg likevel ikkje til å rima reint kronologisk. Andres på Sjømæling er nemnd siste gongen i Noregs kongesoger kring 1240. Vårbelgane herja og brente m.a. på Nordmøre og det var vel kongsmennen sine gardar det mest gjekk utover, slik også garden til Andres på Sjømæling.Som sagt får eg ikkje kronologien til å stemma når ein gjer Gyrid på Åkvik m.fl. til borna til Andres på Sjømling. Han vert alt for gammal etter mitt syn. Slik sett stemmer det mykje betre med Andres Plytt. Han hadde si stordomstid frå omlag 1260 fram til 1280-åra. I følgje Mardal var det vel Absalon Pederson Beyer i sitt verk om 'Norgis Rige' som først kjem med tanken om at Gyrid er dotter til Andres Plytt. At Andres Plytt kunne vera ein nær slektning til Andres Sjømæling kan ein likevel ikkje sjå bort frå.Edøy var vel alt på den tida det her er snakk om eit senter på Nordmøre. Den gamle steinkykja på øya vart nok bygd i desse åra, og kanskje var det Andres eller sonen Peter som kosta bygginga. Seinare vart vel Edøy, i alle fall i periodar, eige len. Men som sagt, noko endeleg prov på at baron og lendmann Andres Plytt bodde på Edøy har vi nok ikkje. Likevel, om det er slik at Peter på Edøy er identisk med Peter Andresson, son til Andres Plytt, så er det truleg at at også faren hadde hovudsetet sitt der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Mardals artikkel skulle selvsagt aldri ha vært trykt, ihvertfall ikke i NST. Synd, men gjordt er gjordt. Redaktøren som slapp artikkelen gjennom het Magnus Mardal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore!Det hadde vore interessant å sjå grunngjevinga di for utsegnet i innlegg nr. 10. Sjølv om artikkelen til Mardal har mange spekulative innslag og truleg også nokre direkte feilslutningar, så er då likevel eit forsøk på ei klårlegging av slektskaprelasjoner som, så vidt eg veit, ikkje har vore handsama tidlegare. Å koma med såpass negative utsegn som det du gjer her, utan nokon grunngjeving, synest eg ikkje noko om. Ikkje veit eg om Mardal er blant oss lenger og slik har høve til å forsvara seg heller.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Nei, han er død. Begrunnelse ? Artikkelen er full av ønsketenkning og synsing.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

No er eg litt usikker på korleis du definerer begrepet 'ønsketenkning', så om du kunne nemna eit par døme på slik tenkning frå artikkelen, så kunne det kanskje vera klårleggjande?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg tror det er enklere på den andre måten: Kom han frem til noe nytt, som ikke var kjent tidligere og som er godt begrunnet / bevist, i såfall hva ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Dette er jo ikkje noko svar på spørsmålet mitt, men eg skal likevel prøva å gje eit kort svar på dine spørsmål.Om Mardal kom fram til noko nytt er jo eit ganske så relativt spørsmål. For meg så var det ein god del nytt i artikkelen hans, for deg var vel alt kjent stoff?. Uansett så ligg jo opplysningane der, gøymd i gamle diplom, jordebøker m.m.. Målet med ein slik debatt som den vi her prøver å få i gang, må vel nettopp vera å etterprøva resultata til Mardal og andre som har skrive om emnet. I tillegg må det sjølvsagt også vera eit mål å trekkja inn nye kjelder om muleg, samt koma med nye og betre tolkingar av alt brukte kjelder. Sjølv om eg samd i at mange av konklusjonane til Mardal er svært dårleg grunngjevne, så betyr jo ikkje det automatisk at dei også er range. Å føra vasstette prov om slektsrelasjonane som galdt på den tida er vel i mange høve håplaust. Eg vil heller kalla det å prøva å sannsynleggjera ymse slektskapstilhøve ut frå tilgjengelege kjelder.Elles er du velkomen til å koma med positive innspel i debatten også, ikkje berre negative betraktningar om andres 'insuffisiens'.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Finn, du opptrer nå som redaktør av forumet her. Men jeg vil heller komme med en forbrukerveiledning om at Mardals artikler ikke er til å stole på. Skal man bruke noe der, så må brukeren først godtgjøre at det Mardal konkluderte med, virkelig også er riktig. Hans artikler var jo ingen forskningsbidrag akkurat, og der er ikek en kritikers oppgave å motbevise noe av Mardals konklusjoner.Det er forresten ikke sikkert at diplomet 1319 gjelder Aspa på Nordmøre - men en annen gård ved samme navn i Trøndelag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Runar Juvang

Og hva, Tore H. Vigerust, Gamlebyen, er det som knytter diplomet 1319 til 'en annen gård ved samme navn i Trøndelag' ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore. Er lei for at uttrykte meg litt utydeleg i siste lina i innlegg nr. 15. Eg tenkte sjølvsagt berre på denne tråden her, ikkje heile forumet. Elles veit du sikkert at diplomet frå 1319 vart funne (ståle?) på garden Aspa på Aspøya ved Frei av Gerhardt Schønning på ei av reisene hans kring 1773-1775. Da har du vel også ei logisk forklaring på kvifor brevet skal knytast til ein gard i Trøndelag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Til Runar særskilt: det er ingenting i brevets *innhold* som knytter det til Frei eller Nordmøre forøvrig. Men trenger ikke 'motbevis' for at et middelalderbrev knyttes til en eller annen navngitt gård, man trenger tvert om *bevis* for å knytte brev til identifiserbare gårder.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Se på Mardals 'metode' (NST XXXII s. 61) for at Aslak Jonsson i Nordfjord 1321 skulle være far til Jon Aslaksson (1380-83): ''det er mulig''.Altså: hvis noe er MULIG så settes det inn i Mardals slektstavle.Ren gjetning bygd på navneliktet. Han plukker bare ut et person fra kildene i Diplomatarium Norvegicum. Metoden er at personens fornavn (Aslak) må samsvare med farsnavnet til en annen person han har plassert inn i slektstavla allerede (Aslaksson). Og den nye personens farsnavn (Jonsson) kan gjerne samsvare med den forrige personens fornavn (Jon). På den måten finner man jo også ''bevis'' for navneoppkalling !?Mardals ''metode'' er selvsagt helt utbrukelig for å utforske norske middelalderslekter, og viser ikke annet enn at Mardal selv ikke har noen som helst peiling.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Tore. Eg eg samd med deg i at akkurat den delen av Mardals artikkel du omtalar i innlegg 20 er svakt underbygd. Men uttrykksmåten til Mardal, 'Det er mulig', viser jo at han tek reservasjonar. Han har jo heilt rett i at det er muleg at samanhengen kan vera slik. Han tek jo og reservasjonar når det gjeld dei to slektstavlene han set opp; 'Med de tidligere omtalte reservasjoner ...' osv.Elles hadde eg venta eit svar på det eg spør om i innlegg nr. 18. Når eit diplom vert funne på ein gard som heiter Aspa og ein gard med same namn vert omtala i brevet, er det då nokon grunn til å hevda at brevet skal omhandla ein ukjent gard i ein annan landsdel?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Er det G Schøning som skriver at brevet 1319 ble funnet på Aspa? Dipl Norv XXI har ikke denne opplysningen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Den riktige fremgangsmåten vedr Mardals artikkel er at de usikre selvsagt ikke skulle være tatt med i tavla. En *viss* kvalitetssikring bør en forvente på slektstavler, særskilt i NST.Mardals siste hefte var høstnummeret 1991. Men fra og med 1992 kan leserne i hovedsak stole på artiklene i NST.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Finn Oldervik

Til Tores spørsmål i innlegg nr. 19.Det spørs om eg her har tabba meg ut. Eg var rimeleg sikker på at det omtalte diplomet var omtala både i Kjempe & Bull og blant 'Aspøens papirer'. Det første er eit handsrive manuskript (Nordmørsbeskrivelse) oppbevart ved Vitenskapsmuseet i Trondheim, det siste ei liste el. extrakt av breva i Aspa som Schønning sette opp. No ser det ut som minnet har svikta meg. Brevet står nemleg ikkje i Schønning si liste. Då kan det og hende at eg mishugsar meg når det gjeld Kjempe & Bull. Eg trur det skal vera ein transkript av 'Kjempe & Bull' av det avsnittet som omhandlar utdraget av Aspabreva i Årbok for Nordmøre 1995. Akkurat den årgangen finn eg ikkje. Er det andre som har dette heftet for handa som kan sjekka dette.Om det er slik at eg har har mishugsa meg, så bed eg sjølvsagt om orsaking for dette. Det kan likevel ikkje bortforklarast at redaksjonen av DN XXI utan atterhald hevdar at diplomet frå 1319 omhandlar garden Aspa ved Frei. Kanskje hadde dei tilgang til opplysningar som stadfestar denne påstanden. Sjølv er eg ikkje det minste i tvil om at det er denne garden det er snakk om.Elles er eg delvis samd i det du skriv i innlegg 23. Likevel meinar eg usikre ledd i ei slik tavle kan takast med, men markerast, gjerne både med parantesar og spørjeteikn. Opplysningane kan jo vera nyttige som ein arbeidshypotese for seinare forskarar.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Tore H Vigerust

Jeg har selvsagt ingen ting imot at det dreide seg om Aspa i Frei. Poenget med min kritikk er imidlertid at Mardal kun gjetter seg frem og tilbake. Vi kan rett og slett ikke bygger opp kunnskap om middelalderslekter etter arbeidsmåten hans.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.