[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Skal prøve å legge inn eit kart med gardane som kanskje har tilhøyrd Andres Plytt. Fargane vart litt dårleg, men namna på gardane står der no i alle fall.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Veldig bra arbeid Finn, flott tabell og kart. Dette gjer det heile litt meir oversikteleg. Eg har litt knapt med tid i desse dager til å grave meg ned på detaljer, men eg skal skaffe meg betre oversikt etter kvart. Det går vel no ein 5-6 debatter her som pensar innom same tema.

[Gjest Finn Oldervik]

Ved nokre høve, m.a. i innlegg nr 1 og i innlegg nr. 43 (John), samt i innlegg 48 (Finn), er ektemannen til Gyrid Andresdtr. på Okavik drøfta. Truleg er det rett at han var identisk med kanniken, Eindride Arneson, nemnd i åra 1281 - 1296. Ein kan jo undra seg på kvifor han avslo å motta det ære- og ansvarsfulle embetet som han einstemmig vart innstilt til av kannikane ved domkapitlet i 1286. Om vi er samde i at han er identisk med ektemannen til Gyrid på Okavik, så vert avslaget meir forståeleg. Å motta eit bispembete kravde nemleg at vedkomande måtte 'skilja seg' frå kone (og familie) og at kona måtte gå i kloster (Sjå m.a. innleg nr. 35 i debatt nr. 35841 av Kristian Fjeldsgård, Oslo, vedr. Margrete Holmfridsdatter. Sitat: 'Gifte kunne kun bispevies dersom hustruen var inntrått i kloster (c. 6 X 3, 32), for de øvrige ordinasjoner var det tilstrekkelig at hustruen avla kyskhetsløfte (c. 5 X 3, 32). ........... Her er det å notere seg passusen om gifte kunne bispevies eller prestevies. Det kunne de dersom hustruene henholdsvis gikk i kloster, dvs. 'tapt for dette liv' eller avla kyskhetsløfte. Rent formelt er ikke dette en moderne skilsmisse, men de facto en opphevelse av ekteskapet'.Når Eindride avslo å motta utnemninga til erkebiskop, så må ein tru at det var familietilhøva hans som var årsaken. Han ynskte ikkje å gje opp ekteskapet sitt. På den andre sida så vert også handlemåten til Gyrid meir forståeleg når ein veit at både ektemannen og eine sonen er så sterkt knytt til domkapitlet i Nidaros. I det heile teke vert handlingane både til Eindride Arneson og til Gyrid meir forståeleg om slektsrelasjonane er slik som skissert i denne tråden. Sjølv om Mardal sine argument ikkje alltid var like godt underbygd, så kan det sjå ut som om han har rett på dette punktet her.

[Gjest Karin Romstad]

Her Andres Plytt og hans datter fru Gøde er nevnt i AP sin Norges beskrivelse 1567-1578 side 132. Så er det spørsmål om hun kan være mor til her Guttorm Gydasøn som også er nevnt.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Karin.Den Herr Guttorm Giødesøn som AP nemner, kan vel neppe vere son til Fru Giøde (Gyrid?). Etter Absalon så er han nemnd så tidleg som i 1283, men heilt sjå bort frå at så kan vera tilfelle kan ein vel ikkje. Han må då vel helst vera frå eit tidlegare ekteskap enn dei to andre mulege sønene.Elles er det grunn til å merkja seg at Beyer også nemner ei fru Cecilia Rognalds dotter saman med Andres Plytt og Fru Giøde. Dette må da helst vera kona til Andres. I følgje Noregs kongesoger (1979), så skulle jo Andres vera gift med dotter til Ragnvald Urka.

[Gjest Finn Oldervik]

Karin nemner i siste innlegget sitt at Andres P. Plytt kunne ha ei dotter som heitte Gyda (Gjøa eller liknande) (basert på A.P. Bayer). Johan Garder har i NST nr. XVII s. 299 – 313, ein artikkel som heiter: ”Fru Gyda til Haavardstad og Askheim”. Eg forstår det slik at Garders arbeide byggjer på tidlegare artiklar av Sollid og Elieson, og at desse er trykt i ”Norsk Historisk Tidsskrift” i sin tid. Eg skal ikkje gå nærare inn på Garders argumentasjon, men eg undrast på om denne argumentasjonen er i møtegått i seinare nummer av NST? Som kjent dreiv m.a. både erkebiskop Olav Trondson og broren Ivar Trondson med gardoppkjøp frå personar på Austlandet vedr. gardar på Nordmøre. I følgje Gaarder var Gyda mormor eller stemormor til Cecilie Håkonsdtr. gm. Erik Wilhjalmson og Jon Assurson m.v. Dette gjev jo interessante assosiasjoner når det gjeld andre sider av denne debatten, og nærliggjande tema?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Finn, takk for spennende tema. Du skriver i siste innlegg (56) at Olav og Ivar Trondsønner drev med 'gardoppkjøp frå personar på Austlandet vedr. gardar på Nordmøre.'Hvor finner jeg mer om det? Hilsen Torgeir.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Torgeir.!Er nok redd siste innlegget mitt (nr. 56) vart litt lite nyansert kva gjeld eigedomskjøpa til brørne Ivar og Olav Trondssøner. Det var nok, i alle fall på papiret (eller pergamentet) mest Ivar som dreiv slike gardoppkjøp, og det er nok ikkje så mange som direkte kan knytast til Austlandet og austlendingar. Skrive etter minnet ein sein nattetime vart nok dette ikkje heilt sætande.Det eg tenkte på var i første rekke dei 9 sp. som Sone (el. Sjounde) Mogensson (Magnusson) sel til Ivar Trondson i 1462. I NST XXVIII (1982) har Svein-Erik Ødegård ein artikkel kalla; ”Herlog Hudfat, Person, gods og nærmeste etterslekt”.På s. 258 ff. i dette nummeret av tidsskriftet drøftar Ødegård denne Sjounde og faren, Mons el. Mogens, og meiner det kan vera slektsskap mellom Mogens og Ivar Trondson eller kona hans. I B. XL (2005) s. 91 ff. har Per Reidar Christiansen ein artikkel som vert kalla; ”Frang, Vik og Store Re i Stange – brikker i ett og samme genealogiske puslespill?”. Også i denne artikkelen har Sjonde Monsson ein framtredande plass, utan at det vert gjort forsøk på å knyta ættesamband til Aspa-slekta.Eit anna skjøte som berre indirekte vedkjem Aspa-ætta er eit skjøte utstedt i Stange den 6. juni 1435. Her kunngjer tre menn, Jon Hallkjellsson, Sigmund Petersson og Arnfinn Endresson, at Øystein Toresson og kona Sunniva Ivarsdotter hadde seld 5 sp. leige i Åsskard, 2 sp. leige i Bele og 1 sp. leige i Hakstad i Stangvik til ein Amund Ellingsson. Seinare kom dette jordegodset i eiga til den yngre Aspa-ætta. Både plasseringa av godset i Halsafjorden og at det etter kvart kom i eiga til Aspa-ætta, tyder på at dette var gammalt Aspagods. Selgarane frå Stange var truleg av Aspa-ætt på ein eller annan måte.Truleg er det fleire døme på slike transaksjonar å finna om ein går grundig gjennom tilgjengelege kjelder, men diverre strekk ikkje tida til no. Får tru nokon har tid til å arbeida vidare med dette puslespelet?

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Spennende dette her, Finn. Og jeg våger meg ut på enda tynnere is:Hans Hyldbakk skriver så vidt jeg husker i Åsskard-boka at mannen på Åsskard/Åsgard (?) var av samme slekta som folket på Sudrheim/Sørum. Dette må ha vært før Sebastian Withe og Ingeborg Audensdotter overtok (var Åsgard Aspagods?)(Jeg har ikke tilgang til boka her og nå, så dette må bli litt på lykke og fromme.)Hvorom allting er, så nevnte jeg dette en gang for Tore HV som avviste ideen. Etter det har jeg ikke hatt anledning eller frimodighet til å nevne dette.Men hvorfor skulle Hyldbakk skrive noe sånt hvis det bare er dikt og forbannet løgn? At han kunne dikte, vet vi jo. Men han blandet da ikke de to sjangerne så vilkårlig? (Om jeg husker rett.)Dette er nok noe i utkanten av dette temaet, men det var koblingen Aspa/Østlandet som satte meg på tanken. Hilsen Torgeir.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Torgeir (nr. 59)No har eg ikkje siste utgåva av ”Folk og heimar i Åsskard” av H. Hyldbakk, men utgåva frå 1955. Her er det ikkje nemnd noko slikt samband som det du nemner i innlegget ditt. Elles trur eg ikkje Hyldbakk dreiv eiga gransking av desse gamle ættene, men eg veit at han vart ”fora” med ymse opplysningar frå andre, kanskje delvis frå munnlege kjelder. Om den nye utgåva inneheld slike utsegner som du siktar til, så må dei vel vera verdlause så framt kjeldetilvising manglar. Elles nemner Hyldbakk i utgåva frå 1955 at namnet på kona frå 1435, Sunniva Ivarsdotter, tyder på slektskap med Aspa-ætta. For eiga rekning kan eg då tilføya at ho etter alder og levetid, kunne vera syster til den Trond Ivarson som er nemnd i Aslak Bolts Jordebok (Munchs utgåve frå 1852). Dette kan då indikere at både Trond og den eventuelle systra Sunniva eigentleg kom frå Austlandet, og at dei begge var av gammal Aspa-ætt.Spørsmålet vert da: Kven var far til desse to? Var det ein Ivar g.m. Adalis Erlingsdotter? Korleis skal ein i så tilfelle klara å identifisera denne Ivar?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har aldri vært min mening å hindre frimodighet, Torgeir !

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Finn (60): Dette bekrefter kanskje bare at det fortsatt er mye vi ikke vet om Aspa-ætta. Men 'Hyldbakk-sporet' var kanskje litt for søkt:-)?Tore (61): 'Frimodigheten' gikk nok mer på erkjennelsen av at det var mye jeg den gang ikke visste om Aspa og andre kjente ætter fra den tiden (Sandvikaseminaret.) Som du skjønner av (59) er ikke mangel på frimodighet særlig framtrende lenger. (Uten at den nødvendigvis støttes av tilsvarende økning i kunnskapmengde...)Har du synspunkter på det Finn skriver om Sunniva Ivarsdotter og Trond Ivarson? Hilsen Torgeir.

[Gjest Karin Romstad]

Anders Plytt og datteren Gjøaher Anders plyt, hans dotter froe Göde, Ref. Ap Norges rige.

[Gjest Karin Romstad]

Gyda. Skrives på flere måter,Gødha,Gydhe,Gjøde, G(j)øa, på Vestlandet Gjøa.Er det noen som vet hvor disse stedene liggerNr: 908 Dato: 1298 mars 10 Sted: NidarosRegest: Brev frå Audun og Bård Vigleikssøner og Alv i Kroken til herr Bjarne [Erlingsson] i Bjarkøy og folket på Sunnmøre: Etter bøn frå sira Jon Elg har dei lese gjennom kannikane si kommunsbok som kom i stand 1244 etter råd frå erkebiskop Sigurd og kannikane, og der det vart slått fast kva eigedomar og landskyld som hørte til dei ulike prebender. Til Hallvardskapellets prebende, som sira Jon Elg nå har, hører 2 månadsmatar kvar i Einstapasætr, Årskog og Valsfjorðr. Gyda, som var gift med Martin Erlingsson, vitna at Martin gav desse eigedomane til kyrkja i Nidaros.Besegla av utf. Orig (perg): NRA-AM 6,8. Trykt: Thork II s 210-11 ; DN II nr 43 ; CCN nr 53 (også i omsetting).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Karin for nye innspel i denne delvis gravlagde debatten. Denne Gyda, dotter til Andres Plytt, har vi vel vore innom tidlegare også, utan å konkludera i særleg grad. Eg er litt usikker på kva du vil fram til med desse siste innlegga dine, men du vil kanskje antyda at det kan vera den same Gyda som er kona til Martin Erlingsson, og kanskje meinar du at Martin er bror til Bjarne Erlingsson? Dei tre gardane du nemner kan eg ikkje utan vidare plassera i geografien, men kanskje andre kan hjelpe?

[Gjest Karin Romstad]

Til 65. Ja det er det jeg lurer på. Han heter iallefall Andreas Pålson Plytt og dør i 1281(Ref. Islandske analer) og har en datter som heter Gyda/Gjøa.Det kan være husfrua Gyda som er nevnt i Bergen rundt 1300.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det fantest ein del høgætta Gyda`er rundt 1300, men ho som var gift med Martin Erlingsson hold til på storgarden 'Sunnese' på Inderøya, og hadde nok neppe noko med Gyda`ene i Bergen å gjere, ser det ut til. Sjå elles også i denne debatten Lenke .

[Gjest Finn Oldervik]

Til Karin i 66. I hvilken forbindelse er husfrua Gyda nevnt nevnt i Bergen rundt 1300?

[Gjest Karin Romstad]

Vedk. Andreas Pålson Plytt sin begravelse Nr: 329 Dato: [1283 haust] Sted: [bergen]Regest: Brev frå Loft [Helgesson] til biskop Arne av Skålholt: Oversender ein kongeleg skipan for Island (nr 327 ), og opplyser at biskopen er sterkt baktala i Norge. Loft har sjølv sett brev frå Island til den norske kongen med alvorlege klager mot begge dei islandske biskopane (nr 326 ). Fortel detaljert frå striden mellom kong [Eirik Magnusson] og erkebiskop [Jon] og dei norske geistlege. Trass i erkebiskopens ekskommunikasjon vart A[ndres Plytt] gravlagt i Apostelkyrkja; kanslaren Bjarne [Lodinsson] let bryte opp tårnet i Kristkyrkja for å ringe mot liket. Prestane vart da innkalla til kongen og gitt valet mellom å b.2, s.135 bli utlege eller å rette seg etter gammal sedvane. Herr Audun [Hugleiksson] heldt ting på Mariakyrkjegarden, der mennene til biskop Arne av Stavanger vart lyst utlege. Grunnen var at biskopen ikkje ville dei skulle betale leidang til kongen. Dei reiste frå landet, og herr Gaute i Talgje fekk godset deira. Det same skjedde med mennene til erkebiskopen i Trondheim, og erkebiskopen har ekskommunisert mange kongsmenn. Til slutt vert biskop Arne tilrådd å forlike seg med kongedømet. Rådet vil neppe gå mindre strengt fram mot geistlege i Island enn i Norge. Besegla av utf. Gjengitt: Arna biskups saga. Trykt: Bps I s 729 ; DI II nr 112 ; Arna saga biskups s 93-94.Vedk. Audun Hugleikson Hestakorn. Av Eyduns rima framgår det at han har en bror Erik Hugleikson. Men her er også en Gyda nevnt : Etter at de hadde hengt Audun i et tre. 'Svaradi frugvin Guija, eptir gøtu gongur: Nu er bondin o Nordnesi, i reydum skildri hongur.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Finn (68) Du har m.a. ei husfrue Gyda i Bergen her LenkeKarin (69) Det var vel helst fru Gudrid, Auduns hustru, som vart omtala i Eyduns rima.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Karin m. fl. Eg vil gjerne visa til innlegg nr. 7 av John Aarønes. Her er det ei mengd lenker til ymse diplom og regester som omhandlar Andres Plytt.Elles undrast eg på kva som eigentleg er kjelda til at Andres Plytt hadde ei dotter som heitte Gyda. Var Gyda identisk med Gyrid, eller kunne dette eventuelt vera ei tredje dotter til Andres? (I tillegg til Gyrid i Okavik og Gjertrud i Aspa). Absalon P. Beyer måtte vel også ha ei kjelde til utsegna si om Andres Plytt og dotra Gyda. Var det dei Islandske annalene? Truleg finst det folk med kunnskap om dette emnet her på forumet, men som ikkje ønskjer å engasjere seg i debatten. Eg oppfordrar desse til å dela eventuell kunnskap med oss andre, slik at vi kan verta litt meir opplyst enn vi er no.Elles vil eg gjerne takka Karin Og Leiv for dei nye innspela i debatten.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

No har eg fått lest heile Eyduns rima, og eg lyt nok skuffa deg Karin. For den Eirik som der er omtala var nok kong Eirik Magnusson, bror til Håkon Magnusson, ein av Auduns banemenn.og..Kona til Audun heitte sjølvsagt Gyrid og ikkje Gudrid som eg kom i skade for å skriva i (70)

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det har, siste tida, vore so mykje Køl/Køller/Køhler i sving her på forumet, at kanskje det er på tide med litt ville mellomalderteoriar att :o)Vill mellomalderteori (heilt utan kjelder):Gamle Møre strekte seg i allfall heilt opp til Trondheimsfjorden (om ikkje enda lengre) i gamal tid. Og var Giskemannen lendmann over gamle Møre, var han og lendmann over noverande Nordmøre. Eg antar her at Giskemannen hadde same området i len som Mørejarlen i si tid hadde. Dette store området mellom Nordfjord og Trondheimsfjorden må på eit eller anna tidspunkt blitt delt i 2 av 2 brør. Elstemann fikk den søre delen med setegarden Giske, den andre fikk den nordre delen . Dette området var i vikingtida 2 og kanskje 3 småkongerike, og disse strukturane (1 hovudgard + satelittgardar) kunne greit ha holdt seg utover i tidleg mellomalder. Andres på Sjømæling kan ha vorde denne yngstemann (eller ætta fra denne). Andres Pålsson plytt kunne kanskje like greit blitt kalla litle/unge Andres i motsatt til (den tenkte) bestefaren, gamle Andres på Sjømæling. Litle Andres fikk så sonen Peter, som igjen fikk 4 døttre.Alså, Giskeætt alt i hop :o)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Møre var større enn som så, for det låg mellom Nordfjord og Namdalen, og omfatta dagens område Sunnmøre, Nordmøre og Fosen, rimeligvis Romsdal med.I høgmellomalderen hadde Sunnmøre 16 skipreide, Nordmøre (med Fosen) like mange og Romsdal 8, i alt 40 skipreide. På Møre finn vi følgande tvillause setegardar fra høgmellomalderen (setegardar for høgadelige): Giske på Sunnmøre, Rein og Austråt i Fosen. Fra Romsdal er det ikkje kjent noken setegard.Ellers er det jo 'Edøy', på dagens Nordmøre, men eg vil gjerne sjå originaldokumentet før eg trur at rette avskrifta skal vere 'Edøy'. Vidare har vi setegarden Hustad, som enten kan vere Hustad i Hjørundfjord eller Hustad i vår tids Romsdal, og endelig Herøy på Sunnmøre, som riddaren Klemet er nemnt 'i' like før 1300.Eg meiner også at Møre kan ha vore 'delt' på 1200-tallet, og at hovedgardane i dette området då var Giske og Austråt, slik dei var i hundrevis av år seinare.Det Møre Mørejarlane rådde over kan også ha omfatta Shetland og Orknøyane (eventuelt også Færøyane), og dette jarledømmet kan godt ha vore eit eige lagområde omtrent like stort som Gulatingslagen; altså: ein Mørelag.

[Gjest Finn Oldervik]

Takkar for nye bidrag i denne, etter kvart, 'gamle' debatten. Eg har ikkje særlege synspunkt på tanken som Leif kastar fram, men forkastar den ikkje utan vidare, sjølv om det førebels må sjåast på som fri fantasi.Når det gjeld Bjørns utgreiing om historiske tilhøve på Møre, så er det jo interessant nok, men velsigna reinska for kjeldetilvisningar.Eg er litt uviss på kva du meinar med at du vil sjå originaldokumentet før du godtek Edøy på dagens Nordmøre som nokon setegard.Kanskje er det dette du tenkjer på: (Eg har berre teke med eit lite utdrag)Frå nr. 172 i b II s. 148, datert 2. aug. 1329 i Bergen.wyrdulegs herra Magnusar Noregs Swyia ok Gotta konongs. er herra Finnr Ogmunðr son ok fru Kristin Jfuars dotter j fullu vmbode iung- fru Aaso. dottor herra Petrs j Æd/oe/yu. ok fyrnæfndrar fru Kristinar af einu halfu, en af annare Tidæmaðr af Lybyku. ok Margretta dotter herra Petrs j Æd/oe/y kona Tidæmanz. heldo hondom saman ok gerdo þa þat sin j millum. vm fodur arf ok modor arf fyrnæfndrar Margret- to. fyrst at þau herra Finnr ok fru Kristin af halfu jungfru Aso. gafuo vpp viðr Tidæman ok Margretto.Så vidt eg er i stand til å lesa transkribsjonen så står det; 'Herra Petrs i Ædoey(u), som er gjenteke to gonger. Det er vel ikkje særleg truleg at dei som har transkribert har lese feil begge gongane. Men la gå, kva skulle det i så fall tyda eller stå om det ikkje var Edøy?Elles finn ein noko vidare grunngjeveing for at Peter i Edøy er identisk med Herr Peter Andresson under denne tråden, i dei 4-5 første innlegga. SjåLenke