[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du vrir deg som ein sleip ål no Lars, du leitar etter dei rette orda, men du finn dei ikkje.. ;o)Vel, eg stoggar ordskiftet med deg her, førebels, eg har skjøna, på deg, at det er nyttelaust å halde fram !

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jo Rune og Lars: Det er innlysande at vi ikkje kan halde oss til sagatekstar som er godkjente av openbare mellomaldersogeamatørar som Knut Helle...Novel, det er ingen ting i vegen for å lese teksten som om kong Magnus av Man hadde mågane Erling Ivarson, Andres Nikolasson SAMT Halvard og Nikolas Tart. Dersom bare Erling Ivarson og Andres Nikolasson var 'mågar' (i tydinga 'svograr') ville det ikkje ha vore noke poeng å nemne dette i DENNE sammenhengen. Den mest rimelige lesemåten er at kong Magnus hadde fire 'mågar', svigersøner, med seg.Kan ein mann, jamvel ein konge, ha fire 'mågar'? Ja, korfor ikkje...

[Gjest Jo Rune Ugulen]

No vert dette beint fram tåpeleg, Bjørn. Det du gjer her er å tolka vidare på bakgrunn av omsetjinga, i staden for å gå til kjelda for å tolka kva som står der. Som historikar burde du vita betre enn som så. Ei omsetjing til moderne norsk er ei tolking av ei kjelde (ei kongesoge i dette tilfellet), ikkje ei kjelde i seg sjølv. Og det som er diskutert her er kva som står i kjelda. Kva Knut Helle (og andre) har meint vert mykje klårare i dette tilfellet, dersom ein sjølv tek seg bryet med å sjå kva han byggjer på. Sjølvsagt kan ein konge ha fire mågar, både i teori og i praksis. Men det er då ikkje det vi diskuterer her. Kva som er det mest rimelege lesemåten av den norske omsetjinga er fullstendig irrelevant. Det som er relevant er kva som står på norrønt i førelegget. Eg er samd i at den norske omsetjinga i beste fall er tvetydig. Men det norrøne førelegget er neppe tvetydig -- norrønt er eit kasusspråk som dermed har setningskonstruksjonar som i mange tilfeller (og svært sannsynleg i dette tilfellet) er mykje betre eigna til presise formuleringar.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er eg djupt usamd Bjørn. Slik den norske oversettinga er utforma, så bør ho etter mi meining, forståast slik at det er Erling og Andres som er mågar, ingen annan. Jo Rune har framført ein av grunnane tidlegare, ei grunn som gjorde at eg valde det alternativet eg gjorde i starten. Samtidig har eg lagd merke til at sogeskriveraren mest alltid nemner slektskapstilhøvet mellom to personar når han nemner dei i lag, og dette slektskapstilhøvet er nært og samtidig kjend. Det verkar ikkje som som han treng nokon særskild grunn til å nemna slike relasjonar, anna enn å tilføra det som ei tilleggsopplysning.Eg skjønar heller ikkje at Knut Helle kan takast til inntekt for det synet som Bjørn og Leiv her står for? Om det da ikkje finst tekster om dette særskilde temaet av Helle som ikkje er presentert i dette ordskiftet. Hadde det i originalteksta stått at Kongen av Man kom i lag med mågane sine, Erling Ivarson og Andres Nikolasson, så vil eg tru at oversetjaren hadde skrive nett det.

[Gjest Lars Løberg]

Poenget skulle vel være kommet godt nok frem nå? Det er ikke særlig rimelig å regne Erling og Andres som Magnus sine måger, og ingen av de som har arbeidet med originalteksten har gjort det.Det innebærer at det å fremme en slik hypotese er en nytolkning, og da påviler det den eller de som vil hevde hypotesen å underbygge den. Det kan ikke gjøres gjennom Knut Helles gjengivelse, ei heller ved å skyve Knut Helles akademiske meritter foran seg. Jo Rune har her vist til minstemålet for en faglig tilnærming. Debatten vil ikke komme videre før Leiv Magne/Bjørn får gjort jobben sin.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Þar kom til hans Magnus konvngr or Man ok þeir magar Erlingr Ivarsson. Andres Nicholasson ok Hallvarþr.Såleis står det i Codex Frisianus, s. 572 i utgåva, i kapittel 327. Punktumet mellom Erling Ivarsson og Andres Nikolasson skal lesast som eit komma.Som de kan sjå manglar her Nikolas Tart... Det tyder også på at passusen finst andre stader. Men denne setninga kan ikkje tolkast som om at Erling og Andres var mågane til Magnus av Man, tvert om. Det er heilt sikkert. Det som derimot er vanskeleg å tolka, er om termen mågar berre gjeld Erling Ivarsson og Andres Nikoalsson (som definitivt er mågar), eller om Hallvard også skal reknast med mellom desse. Det vert eit tolkingsspørsmål.Og for dei som ikkje har Codex Frisianus, så finnest altså utgåva av dette handskriftet som digital bok her på bruket. Kjekt å vita, berre ein kjem på det i tide:-)

[Gjest Lars Løberg]

Codex Frisianus ligger faktisk allerede ute på Digitalarkivet, innførselen er nederst på s 572, og har faktisk ikke det samme persongalleriet som i Knut Helles gjengivelse.Kanskje originalteksten gir enda flere mulige svogerskap?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Hmm... Her går det fort i svingane. Men no er det både sitert og fotografert, så då er vel alle hjelpne. Hallvard er forøvrig rimelegvis den same som Hallvard Raud som er nemnt fleire stader i soga.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kjekt skriv det der, men det der er vel ikkje orginalen?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei Leiv Magne, det er ikke originalen, men en trykt transkribsjon av håndskriftet Codex frisianus, et håndskrift som ei heller er originalen - men kjekt å ha.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg går då ut frå at du ikkje meiner at Knut Helles utgåve er originalen, Leiv Magne? Det var du som trekte inn denne passusen.Dette er ei av fleire tekstutgåver (Flateyjarbok har også denne soga, men den er meir upåliteleg mht namn) som har Håkon Håkonssons saga. Ingen av handskriftene er identiske, ingen er samtidige, og ingen er feilfrie. Men dei har det til felles at dei er standardverka med omsyn til vitskaplege tilvisingar. Det er så få som er i stand til å lesa sjølve handskriftene (og desse er ikkje særskilt lett tilgjengelege heller) at det har lite for seg å visa til dei.Originalen eksisterer ikkje, forøvrig. Det finnest heller ikkje noko endeleg utgåve av Håkons saga enno (Tor Ulset på Riksarkivet arbeider med ei utgåve, men kor langt fram det er i tid til ei ferdigstilling, anar eg ikkje). For litt om traderinga av soga, og kva for handskrifter den er overlevert i, kan eg visa til Ornes/Mel-artikkelen min i NST som kom for nokre år sidan. Der har eg litt om tilhøvet mellom dei forskjellige handskriftene av Håkons saga.

[Gjest Finn Oldervik]

I følgje føreordet av Hallvard Magerøy til Soga om Håkon Håkonsson så er Knut Helle sin versjon frå 1962 bygd på ei omsetjing til nynorsk av Kr. Audne frå 1928. Det eg viser til er da altså Det Norske Samlaget si utgåve av Noregs kongesoger, jubileumsutgåva frå 1979.Vidare står det at Kr. Audne i hovudsak bygde på Gudbrandur Vigfusson si utgåve. Sistnemnde var ein islands filolog som gav ut soga i 1887. Vigfusson bygde igjen på Skålholtsbok yngsta, Stockholmsboka og Flateyarbok. Alt dette er islandske skinnbøker frå mellomalderen, saman med m.a. Codex Frisianus og Eirspennil. Dei to sistnemnde er rekna å vera dei eldste avskriftene etter originalsoga som diverre er bortkomen og var skriven av islendingen, Sturla Thordarsson, truleg i tida frå 1260 og utover ein periode.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Jo Rune, he he, eg er kan hende ein gap av og til, men eg er ikkje gapen (du veit vel forskjellen?) Sjølvsagt trudde eg ikkje at Helles utgåve var originalen. Altså, Codex frisianus er då berre enda ei tolking av ein original tekst, eller endå verre, ei tolking av ei tidlegare tolking av ein original tekst, eller kva det no blir ;o)Det er vel strengt tatt her frå Codex frisianus og vidare attover mot ”originalen” (som diverre ikkje finnast lengre) at vi kan tale om vitskap? Men no er det like før at eg kjem inn på hermeneutikk, det etablerte kjeldeomgrepet og ymse anna, so eg skal gje meg no.Takkar elles alle for eit gjævt ordskifte.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Nei, eg rekna då heller ikkje med det, Leiv Magne:-)Mht Audnes utgåve, så illustrerer dette nettopp problemet. Han byggjer i for stor grad på G. Vigfussons utgåve (trykt i den britiske Rolls Series, og framleis standardutgåva på norrønt), som i utvalet sitt av handskrifter støtta seg (som P A Munch) for mykje på Flateyjarbok og for lite på Codex Frisianus (også kalla Frissbok). Det er dette som gjer at eg meiner det enno ikkje finnest ei tilstrekkeleg god norrønutgåve av Håkon Håkonssons saga. Ein har i dag mykje meir kunnskap om tilhøvet mellom dei forskjellige handskriftene, noko som igjen medfører at ein er i mykje betre stand til å få laga ei verkeleg god utgåve av soga. Dette må vera ein versjon som i større grad tek omsyn til eldre handskrifter (Codex Frisianus, Stockholmsbok, Eirspennill) framfor yngre (Skálholtsbok yngsta og Flateyjarbok).

[Gjest Lars Løberg]

Er da alle enige om at kong Magnus av Man var et skudd i blinde, og at han nå kan fritas for det påståtte mågskapet med Erling Ivarsson?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ein treng då vel ikkje frita Magnus av Man for noko som er ikkje-eksisterande? :-) Men diskusjonen har truleg vore metodisk nyttig likevel -- ikkje minst illustrerer det farene ved å stola altfor mykje på omsetjingar.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det er ikkje akkurat god tone å fortsette ein samtale etter at eine parten har 'gått' sin veg vel? Men ok. Sia dykk kjem med so bastante påstandar (315 og 316), so lurte eg på eit par småting.Lars (315), kan du syna meg kvar det er påstått at Erling _var_ Magnus av Man sin måg?Jo Rune (316), kan du spa opp dekninga di for påstanden din om at mågskapen var ikkje-eksisterande?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her er setninga fra Codex Frisianus igjen:Þar kom til hans Magnus konvngr or Man ok þeir magar Erlingr Ivarsson. Andres Nicholasson ok Hallvarþr.Jo Rune: Kva ville det ha stått om Erling, Andres (og kanskje Havard) faktisk var kongen sine mågar?

[Gjest Lars Løberg]

Det kan sjå slik ut både i 253 og 302. Jeg kan gå med på at du pakket påstanden din inn med et knøttlite forbehold om du nå til gjengjeld går med på at du misforsto setningen. Verre blir det vel med Bjørn....

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kva med meg?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars, kan du ikkje berre innrømme at i 315 serverar du ein fullstendig ugrunna påstand ? For det er det du gjer ! Eg tar sjølvsagt nødvendige atterhald der eg synast at eg bør ta atterhald. “Det kan sjå slik ut” har du dessutan brukt to gongar no ;)

[Gjest Lars Løberg]

Det er mye ironi i bruken min av 'Det kan sjå slik ut...'. For meg står den så absolutt i klasse med den forslitte '...holdt jeg på å si' som avvæpnende innpakning når setningen allerede er sagt.315 er slett ikke et ubegrunnet innlegg. Begrunnelsen finner du i siste avsnitt i 305. Det er (du har...) slengt fram en hypotese som bygger på en grov feiltolkning av sagateksten og som er fremsatt uten forsøk på å utvise kildekritikk. Jeg trodde i min naivitet at Jo Rune hadde satt en definitiv stopper for villfarelsene dine, men jeg ønsket for sikkerhets skyld en bekreftelse på at påstanden/hypotesen/gjetningen/tankespinnet/villfarelsen om at Magnus av Man var svigerfar til Erling Ivarsson var behørig falsifisert og noe vi kunne legge bak oss.Men, men - det betyr at vi får skru oss via 315 tilbake til 305: Ideen om at Magnus av Man skulle være svigerfar til Erling Ivarsson er et skudd i blinde, og det er en påstand om et mågskap som han må fritas for. Det finnes ikke kildebelegg for påstanden, og den er tatt ut av løse lufta. Enhver som vil hevde noe annet, står fritt til å føre bevis for at påstanden om mågskapet er riktig.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Bjørn (318): Sjå innlegg 285.Leiv Magne (317): Codex Frisianus. Setninga der kan ikkje forståast som at det er mågskap mellom kong Magnus og dei tre etterfølgjande personane.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars, kva for ein Nikolas i Giske skulle denne Andres vera son til ?

[Gjest Finn Oldervik]

Lars vil visst ikkje svara på spørsmålet ditt Leiv. Men nokon annan enn lendmannen Nikolas Pålsson kan det vel neppe vera snakk om. Han måtte så i sin tur vera son til Pål Flida Nikolasson av Giske. Alternativet er Pål Vågeskalm, eller ....? Kva seier eigentleg Codex Frisianus om dette? Står det til dømes noko der som kan fortelja sikkert kven lendmannen Nikolas Pålsson er son til, Pål Vågeskalm eller Pål Flida? eller andre?