[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kva med å slå opp i Arnungatal?

[Gjest Finn Oldervik]

Er Arnungatal det same som Arnmødlingatal og er det ein slags fasit som har med alle?

[Gjest Tore H Vigerust]

ARNMØDLINGETALLETEn mann het Finnvid den fundne; han var funnet i et ørnerede, innviklet i silkesvøp; hans herkomst er ukjent. Fra ham nedstammer den såkalte Arnunge-ætt. Hans sønn var Thoraren bullibak, far til Arnvid, far til Arnmod jarl; fra ham nedstammer den ætt som kalles Arnmødlingene. Hans sønn het Arne; Arnes sønner var Kalv på Egge, Torberg, Torbjørn, Finn jarl og Arne.Torberg Arnesson var gift med Astrid hin ubårne, en datter av Erling på Sola og Astrid Tryggvesdotter, Olav Tryggvessons søster. Arne Arnesson var gift med Geirtrud, en søster til Astrid hin ubårne.Torberg Arnessons barn var Øystein Orre, Øgmund, Tora og Jorunn. Tora fikk kong Harald Sigurdsson til ekte; deres barn var kong Magnus (far til kong Håkon Steigartoresfostre) og kong Olav med tilnavn bonde; han var far til kong Magnus Berrføtt, som var far til kong Sigurd (Jorsal-Sigurd), kong Øystein, kong Olav, kong Harald, Sigurd slembedegn, Magnus røde og Tora. Kong Sigurds sønn var kong Magnus med tilnavn Borghildsson; hans mor var Borghild, en datter av Olav på Dal. Magnus fikk Kristine, Knut Lavards datter, men hadde ingen barn med henne. Kong Sigurds og Målfrid Haraldsdotters datter var Kristine, som ble gift med Erling jarl; deres barn var kong Magnus og Ragnhild, som ble gift med Hallkjell Jonsson. Kong Øystein Magnussons datter var Marie, som var gift med Gudbrand Skaphoggsson; deres sønn var Olav med tilnavnet Ogjæva (ulykke). Kong Harald Gilles barn var kong Inge, kong Sigurd, kong Øystein, kong Magnus og Birgitta, som ble gift med Magnus, kong Inges sammødre bror; siden med kong Sverker; deres barn var kong Jon. Kong Sigurds barn var kong Håkon og kong Sverre, Sigurd Markusfostre og Sesilie, som først ble gift med Folkvid lagmann. Kong Sverres barn var Håkon, kong Håkons far, Sigurd lavard, far til kong Guttorm, Kristine, som først ble gift med kong Filip, og Sisilie, som først var gift med Einar, dernest med Gregorius Kik. Folkvids og Sisilies, kong Sigurds datters, sønn var Håkon jarl; han var gift med fru Kristine; deres sønn var Knut jarl. Sisilie ble siden gift med Bård Guttormsson på Rein; deres sønn var kong Inge, Guttorms far. Tora, Magnus Berrføtts datter, ektede Lopt prest, deres sønn var Jon, far til Pål biskop, Sæmund og Orm. Sigurd Slembedegns datter var Ingegerd, som ble gift med Håkon Klo; deres sønner var Håvard halte, Sigurd, Harald og Erik.Agmund, Torberg Arnessons sønn, var far til Skofte i Giske. Skoftes barn var Agmund, Tord, Finn, Pål, Ragnhild og Tora, som ektet Åsulv Skulesson; deres sønn var Guttorm på Rein, far til Bård, far til kong Inge, hertug Skule, Guttorm og Sigurd. Hertug Skules barn var dronning Margrete, som var gift med kong Håkon, Ingerid og Rangrid. Pål Skoftessons sønn var Nikolas Kuvung, far til Pål Flida og Ragnhild. Åsulvs og Tora Skoftesdotters datter var Sigrid, mor til Jon Hallkjellsson, far til Gregorius. Ragnhild Skoftesdotter ble gift med Dag Eilivsson; deres barn var Gregorius, Gyrid, Beugerd og Sigrid, som ble gift med Halldor Brynjulvsson på Vettaland. Gunnar het Gregorius' sønn.Jorunn Torbergsdotter ble gift med Ulv Stallare; deres barn var Jon sterke og Brigda; Jons sønn var Erlend Himalde; dennes sønner Øystein erkebiskop og Torberg, far til Erlend. Brigdas sønn het Sauda-Ulv, far til Peter byrdasvein, far til Ulv fly og Sigrid, Peter erkesisps mor.Finn Arnesson jarls datter var Ingeborg jarlemor, som var gift med Torfinn Sigurdsson jarl; deres barn var jarlene Pål og Erlend, far til Magnus jarl den hellige, Erling og Gunnhild, mor til Ragnvald jarl, far til Ingegerd, som var gift med Erik stakblællr; deres sønner var Harald jarl, som falt i Vik og Magnus mange, som falt i Sogn. Jarlen Pål Torfinnsson var gift med en datter av Håkon Ivarsson jarl; deres sønn var Håkon jarl; hans barn var Pål jarl, Harald jarl, far til Erlend jarl, som falt i Daminsøy, Ingeborg og Margrete. Ingeborg ble gift med Olav, Suderøyenes konge, Margrete med Maddad jarl, deres sønn var Harald jarl, far til Jon jarl og David jarl.Arne Arnessons sønn var Jon i Bjarkøy, far til Sigurd hund og Vidkun, far til Erling, far til Vidkun og Ragna, som var gift med Bjarne Mardsson ...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk, Tore!For somme greiner er Arnungatal eller Arnmødlingatal (etterkommarane til Arnmod) ajourført fram til første første halvdelen av 1200-tallet. Det ser ikkje ut til å vere plass til 'tenkte' giskeætlingar her, korkje i Nord Norge eller på Nordmøre.

[Gjest Tore H Vigerust]

I teksten fra Håkon Håkonssons saga: ''Þar kom til hans Magnus konvngr or Man ok þeir magar Erlingr Ivarsson. Andres Nicholasson ok Hallvarþr''kommer tillegget ''ok Nikolas Þart'' i Flateyarbók.Skálholtsbók, Stockholmskodexen og Peder Claussøn Friis mangler dette kapitlet, mens Codex Frisianus her er forkortet.Tor Ulset, Riksarkivet, fortalte meg i dag at det ikke er noen tvil om at betydningen er at Erling Ivarsson og Andres Nikulasson var måger *til hverandre*. Tolkningen er *ikke* at de var måger til kong Magnus av Man. Teksten utelukker ikke at Nikolas også var en måg, men det er vel mer sannsynlig at mågskapen kun vedrører EI og AN.

[Gjest Finn Oldervik]

Etter det som har kome fram kan vi vel da leggja debatten om kong Magnus av Man daud.Det utsegnet fortel, og som vi kan vera sikker på er at Erling Ivarsson (av Bjarkøy) og Andres Nikulasson er mågar.Spørsmåla vert da. Kven er Andres Nikulasson og på kva måte er han måg til Erling Ivarsson?Kan forklaringa vera slik eg kom med framlegg om i innlegg 164, dvs. at Andres Nikulasson var son til ein Nikolas Pålsson som igjen var son til Pål Flida.Bjørn innvender at nokon Nikolas ikkje er nemnd som son til Pål Flida i Arnmødlingatal. Det er muleg at eg overser noko, men er det nemnd nokon av borna til Pål Flida i det heile teke i Arnmødlingatal?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, hvordan vet du at den nevnte Erling Ivarsson kan skrives ''av Bjarkøy'' ?

[Gjest Finn Oldervik]

Nei det var vel litt 'slepphendt' av meg å skriva 'av Bjarkøy' der, noko eg også reflekterte over då eg skreiv det. Likevel er det slik at eg kjenner ikkje til nokon annan Erling Ivarsson blant kongen sine næraste medarbeidarar, gjer du? Om ein les soga om kong Håkon Håkonsson i samanheng, vil ein sjå at ein Erling Ivarsson fleire gonger er nemnd som skipsførar i hæren til kongen, gjerne saman med andre namngjevne leiarar som Ragnvald Urka. Ein gong er denne skipsføraren og lendmannen kalla Erling av Bjarkøy. Også Andres Nikolasson er nemnd på ein slik måte at han må oppfattast som skipsførar og leiar (lendmann). Dette gjeld når dei åtte skipa som kongen sende vestover i førevegen vert omtala.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Teksten i Codex Frisianus kan greitt lesast som at Erling Ivarson OG Andres Nikolasson OG Halvard var mågar. Det er ingen (INGEN) ting som tilseier at denne lesemåten ikkje er rett. Når det gjeld den fjerde mannen i rekka, Nikolas Þart, som Flatøyboka nemner, er han i vissa ingen opplagt måg til dei tre føregåande.Når det gjeld Pål Flida ser det ikkje ut til at noken av barna hans er nemnt i Arnmødlingatal. Han kan altså ha hatt fleire barn enn den sogekjente sonen Peter Pålson, Peter Bonde i Giske. Peter kan ha hatt både brør og søstre, for det vi veit, og i så fall var disse del av den norske 'høgadelen' på denne tida.Men: Når sonedatra til Peter Pålson i Giske, Margrete Nikolasdatter, blir kalt einearving til Giske i 1264, tyder dette sterkt på at farfaren hennar, Peter Pålson, ikkje hadde søner som levde då, og heller ikkje sonesøner.Ellers er det artig å registrere at den norske mellomaldersoga går framover, nye kildetydingar og nye perspektiv gjør seg støtt gjeldande.Eg trur vel ikkje at det skal vere svært vanskelig å knytte Erling Ivarson til Bjarkøy, sjølv om han mest trulig var 'bergensar' på nær heilårsbasis, slik dei fleste vest- og nordnorske 'stormennene' var på hans tid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn, du kom meg litt i forkjøpet her. Eg trur ellers du kan skifte ut nemninga 'skipsførar' med 'admiral', for ingen av disse lendmennene kan ha hatt kommandoen over mindre enn 8-16 skip, eller 960-1920 mann.Den som hadde kommandoen over eitt leidangsskip, dvs eit skip fra eitt skipreide, blei kalt 'styresmann', noke vi greitt kan omsette til 'høvedsmann' eller, på latin, 'capitanus'. Dette var sjølvsagt ingen 'styremann' i vår tids tyding av ordet, men ein øvste militære leiar på skipet, med kommando over kring 120, 'hundre', mann.

[Gjest Tore H Vigerust]

Sagaen navner altså en Erling Ivarsson og i en annen tekstsammenheng en Erling i Bjarkøy - riktognok med mange år i mellom -og så skal altså disse to være samme person ?Er det er faktum eller en teori ?

[Gjest Finn Oldervik]

Om du trur at kong Håkon Håkonsson var i vesterveg i krig i fleire år Tore, så må du lesa soga ein gong til. Det er på det same hærtoget at det er snakk om Erling på Bjarkøy (ikkje av Bjarkøy). Det er i lag med styresmenn og sveithovdingar Erling vert kalla så (nov 1263). Det var i august 1263 at Erling Ivarsson og Andres Nikolasson vert kalla mågar.Så lenge det aldri er snakk om meir enn ein Erling blant kongens hovdingar, så held eg dette for eit faktum, ikkje ein teori. (Sjølv om det skulle vera nokon som meiner at hovdingen Erling Alvsson er identisk med Erling på Bjarkøy).

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det er eit legitimt forslag å sjå kongens mann, Erling Ivarsson, i vesterveg i 1263 som den same som Erling bonde I Bjarkøy på bakgrunn av tidlegare oppfattningar om at Andres Nikolasson (mågen hans) var son til Nikolas Pålsson (Vågaskalm) på Dønnes. Var ikkje Andres N av Dønnesfolk, åpna det seg i alle fall to nye moglegheiter. Er Erling i Bjarkøy kjent med patronym nokon stad?Ellers ser eg at Lars må til med mange atterhald for å få snikkra i hop teorien sin.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg må innrømme at jeg selv i mange år tok det for gitt at Erling Ivarsson var identisk med Erling på (av) Bjarkøy, men jeg forsøkte for 15 år siden å få dette fastslått tydeligere,- uten å lykkes.

[Gjest Finn Oldervik]

I samband med hærtokta i vesterveg i 1263 vart ein Erling Ivarsson nemnd 2 (3) gonger,1. Som ein av formennen på 8 skip som vart sende vestover i førevegen. Dei som var nemnd då var; Ragnvald Urka, Erling Ivarsson, Andres Nikolasson og Hallvard Raud. (Dei tre siste er vel identiske med dei tre som seinare er nemnd som mågar). Seinare vert det fortald at Ragnvald og Erling segla til havs med dei skipa dei hadde og skildest i havet. Ragnvald (Urka) kom til Orknøyane med nokre skip, men Erling (Ivarsson), Andres (Nikulasson) og Hallvard Raud segla sør for Hjaltland osb. Også her ser det ut som dei tre mågane held saman.2. Neste gong Erling Ivarsson vert nemnd i samband med hertoget, er den mykje omtala opplysninga om mågane (10 august 1263)Etter det eg kan sjå så vart Erling på Bjarkøy nemnd med det namnet berre ein gong i samband med hertoktet i Vesterhavet, nemleg som ein av dei som var att i Kykjevåg. Desse andre var; Brynjolv Jonsson, Erling Alvsson, Ragnvald Urka, Jon Drotning og Erlend Raude.Etter mi meining kan det ikkje vera særleg tvil om at Erling Ivarsson og Erling på Bjarkøy er same mannen, same kven Andres Nikulasson var.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tore, du presiserar Erling som på (av) Bjarkøy. Kva då med han karen som opptrer her Lenke . 'Erlinger j Biarkøy. Ærlinger bonde j Biærkøy gaf halfa spanz leigu Biærkøyar kirkiu anno dominj mo cco lxiiijo firir saal sina.' Skal han då oppfattas som ein 3. Erling? Dateringa på godsgava legitimerar langt på veg at vi har med Erling på Bjarkøy (HH saga) å gjer i det brevet vel?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (334)Peter Pålsson i Giske døydde i fasta i 1254 i følgje Flatøyarbok. Eg kjenner ikkje til at Peter hadde andre born enn Nikulas Peterson som i sin tur døydde i 1264, berre 10 år etter faren. Då Pål Flida døydde kring 1223, må ein vel gå ut frå at det vart skifta etter han og at alle (?) borna fekk sin rettvise part. Peter Pålsson i Giske måtte vera den eldste og fekk hand om Giske og det meste av Giskegodset som var på den tida. Om eventuelle søsken til Peter veit vi, som du seier ingenting, men kan på ingen måte sjå bort frå at han hadde det. På same måte veit vi heller ikkje om Nikulas Peterson i Giske hadde søsken. Eventuelle søsken her ville jo uansett gått framom søskena til faren, Peter. Uttrykksmåten i Soga om Magnus Lagabøte må vel helst tolkast slik at Nikulas berre har den eine (livs)arvingen, Margrete Nikulasdotter og at han heller ikkje har brør som eventuelt kan ta over Giske. Eg går ut frå at Margrete uansett ville gått framom eventuelle farbrør i slike tilfelle, sjølv om dei var i live?Så spørs det da om sogeskrivaren var obs på at farfar til den avdøde, hadde søner som endå var i live?Framlegget mitt (som Lars Løberg var fadder til, men ikkje vil vedstå seg), går altså ut på at Peter Pålsson i Giske minst hadde broren Nikulas Pålsson og minst ei syster, der den eine kunne vera gift med Erling Ivarsson på Bjarkøy. Margrete Nikulasdotter på Giske døyr og Erlingsønene, Bjarne og Vidkunn vert dei næraste arvingane, sjølv om Andres Nikulasson (som eventuell son til Nikulas Pålsson son til Pål Flida) då skulle vera daud, eller om arven går om Andres til Erlingssønene?

[Gjest Finn Oldervik]

Giskeætta på 1200-taletVi kan ta utgangspunkt i Pål Flida Nikolasson (1217 – 1223) som er den siste generasjonen av Arnungane som er nemnd i Arnmødlingatal. Pål hadde søstra Ragnhild Nikolasdotter som vart gift med Hertug Skule (d 1240). Det siste ekteparet hadde dotra Margrete Skulesdotter (d 1270) som vart kona til kong Håkon Håkonsson (d. 1263). Ut frå dette måtte sambandet mellom Giskeætta og kongen vera svært nært, og striden mellom Hertug Skule og kong Håkon Håkonsson kunne ikkje vera så lett å takla for nestemann på Giske, Peter i Giske (Pålsson) Arnmødlingatal nemner som sagt ikkje borna til Pål Flida, men vi kan tenkja oss at han hadde to søner;A. Peter i Giske (Pålsson) (1223-1254). Peter i sin tur hadde berre ein son,AA. Nikolas Petersson (1254- 1264). Den siste hadde berre dotra;AAA. Margrete Nikolasdotter (1254). Margrete døydde truleg som ung.B. Nikolas Pålsson (1225 -1239). Nikolas vart nemnd første gongen i 1225 som ein av hærførarane til kong Håkon Håkonsson. Også seinare er Nikolas nemnd som ein av kongen sine lendmenn. Pål Vågeskalm og sonen Nikolas er oftast nemnd som Hertug Skules menn. Det er difor truleg at lendmannen Nikolas Pålsson er ein annan enn son til Pål Vågeskalm. Han døydde rett før jul i 1239. Vi kan tenkja oss at Nikolas hadde tre born;BA. Andres Nikolasson (1258 – 1263). Andres vert omtala både som sendemann til utlandet og som ”admiral” og hærførar under hærtoktet i Vesterhavet i 1263. Etter det eg kan sjå, så er ikkje Andres nemnd seinare. Hadde truleg ikkje etterslekt.BB. NN Nikolasdotter, gift med Erling Ivarsson frå Bjarkøy. Erling vert omtala som mågen til Andres Nikolasson. Erling og Nikolasdotra hadde to søner,BBA. Bjarne Erlingsson ogBBB. Vidkunn ErlingssonBC. NN Nikolasdotter gift med Hallvard Raud. Også Hallvard Raud er truleg å forstå som mågen til Andres Nikolasson. Hallvard og kona hadde ikkje søner.Om dette oppsettet skulle visa seg å stemma, så vert Bjarne Erlingsson og Margrete Nikolasdotter i Giske tremenningar. Om dei skulle ønskja å gifta seg måtte dei søkja paven om løyve?Om Margrete døyr utan å etterlata seg born, så vil Andres Nikolasson (BA) ta arven etter henne om han lever. Om han er daud er det vel ingen nærare enn Bjarne og Vidkunn Erlingssøner til å ta arven etter henne?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei og nei og nei. 'Margrete døydde truleg som ung.' Kor tar du det fra?Jaja, ho måtte vel dét, kanskje i sorg over ikkje å kunne gifte seg med 'tremenningen sin', som altså måtte gifte seg med ei anna Margrete...

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Bjørn, er Ragnhild, kona til hertug Skule, dokumentert som ei Giskedatter nokon stad? Same eins, er Peter i Giske dokumentert som Pål flida sin son? Her eg no sit, har eg ingen ting å slå opp i for å sjekke.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn 344.Eg tenkte eg skulle gjenta dette så ofte at sjølv du gløymde kva du opphavleg meinte.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn: Eg har meint så mykje gjennom eit, no, ikkje så kort liv. Mykje av det eg har meint, har vist seg å ikkje halde vatn. Dette kunne eg ikkje ha visst om eg ikkje heile tida hadde stilt meg spørrande til mine eigne meiningar, meiningar som slett ikkje alltid har vore så 'mine' som eg trudde, men heller det vi kan kalle 'historisk korrekte' meiningar, paradigme.Den norske mellomalderhistoria er enno sterkt prega av eit paradigme som oppsto midt på 1800-tallet, for det meste iscenesett av Peter Andreas Munch. Denne Munch var det som tok til å manipulere mellomalderdokument etter sine eigne oppfatningar av korleis tilhøva kunne, eller heller, burde ha vore. Eleven hans, Gustav Storm, heldt fram på denne vegen.Dersom du ikkje forstår dette er det ikkje visst at du kjem vidare.Det er sjølvsagt lov å spekulere, men å skrive at Margrete Nikolasdatter i Giske 'truleg' døydde som ung er bare ei følge av at du ikkje kunne la ho få vekse opp og få barn innafor det scenarioet du teikna opp. Det er såleis tale om ei slags omvendt sirkelslutning.Ellers er eg open for det meste, men ikkje tøv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, du hevder først at bl a Gustav Storm har manipulert norske middelalderbrev, og dernest erklærer du at du ikke er åpen for tøv ?!Hallo, hvorfor mener du at Storm drev manipulasjon ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fordi han gjorde det.Kven var det som gjorde barondatra Kristin til Kristin 'i Giska' i 1329 (Lenke)?Er dette løgn eller bedrag, eller kanskje begge delar?

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, de ansvarlige for dette var utgiverne av Dipl Norv bind II. (Ikke G Storm.)