[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Lars Løberg]

Finns modell i 343 har så absolutt noe for seg. Den forklarer i hvert fall det vi faktisk kan observere av eierskifter mht Giske. Modellen forutsetter imidlertid at Margrete Nikolasdotter døde uten livsarvinger og at vi faktisk møter to forskjellige Nikolas Pålssønner i Håkon Håkonssons saga. Dette er fullt mulig, men ikke like lett å belegge. Mitt spørsmål er følgelig ikke knyttet til disse forutsetningene, men til utgangspunktet som skal bidra til å innsnevre slektskapsrelasjonen mellom Bjarne Erlingsson og Giskeætta: Meg bekjent finnes det ikke belegg for at kong Skules Ragnhild var søster av Pål Flida. Hvor har du det fra?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Lars og andre som undrast på kvar eg har funne opplysninga om Ragnhild Nikolasdotter som gift med Hertug Skule. Dette står i boka 'I balansepunktet, Sunnmørs eldste historie' s. 192. Når eg no ser ein gong til, så står det eit lite spørjeteikn etter namnet hennar, noko som helst skal bety at dette er ei opplysning som ikkje er kjeldebelagt?

[Gjest Lars Løberg]

Det har du nok rett i, Finn. Hypotesen er gammel, men den er bare en blant flere. Og problemet er egentlig ganske illustrativt for vår kjennskap til de gamle middelalderslektene våre. Vi vet ikke engang hvor kong Magnus Lagabøtes mormor kom fra.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (347)Eg har litt problem med å forstå kva du eigentleg vil fram til med dette innlegget ditt. Først skuldar du Munch og Storm for å manipulera mellomalderdokument slik at dei vert i tråd med deira eige syn på korleis dokumenta burde vera. Etterpå skuldar du meg for å fara med tøv fordi eg prøvar å tolka dokumenta på ein måte som gjer at ein slepp å setja særleg av spørjeteikn ved det som vitterleg står der.I soga om Magnus Lagabøte vert det nemnd at Nikolaus av Giske andast om hausten 1264 og at det var ute med ætta til Giskemennene som kom frå Arne Armodsson. Vidare står det at han etterlet seg ei dotter, Margrete. Vidare har skrivaren tenkt å føra inn namnet på mora til Margrete, men har ikkje fått greie på namnet. Han startar setninga med 'Mor hennar var...'. Likevel vert det nemnd ei systerdotter til den Margrete som var gift med Bjarne Erlingsson i testamentet hans. Kvifor nemner då ikkje soga at Nikolaus har to døtre? Var det ikkje helst fordi Margrete var eineborn og fordi kona til Bjarne var ei anna Margrete?Får det ikkje ei lita bjølle å ringe, og ein liten tvil å melda seg... Kanskje er ikkje kona til Bjarne den same Margrete som var dotter til Nikolaus Petersson av Giske? Margrete Bjarnefrue har jo ei syster og soga seier at Nikolaus hadde berre ei dotter, ikkje to.Vidare verkar det som om Bjarne disponerer både Giske og alt Giskegodset i testamentet sitt. Det kunne han ikkje gjera om det var kona hans som opphavleg åtte godset.Kven var det som opphavleg sette fram teorien om at Bjarne var gift med Margrete Nikolausdotter, var det Munch kanskje ???

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er einig i at Bjarne Erlingson disponerte, eller rett og slett eigde Giskegard då han sette opp testamentet sitt. Samtidig er det klart at han eigde nokre svært få gardar av Giskegodset ellers. Derimot meiner eg at dette ikkje seier noke som helst om at Bjarne hadde arva dette godset.Når det gjeld Margrete si søsterdatter Øygerd (etter testamentutgåva i DN) kan vi trulig 'avlive' ho, i og med at det etter meister Absalon Pederson sitt referat av testamentet var tale om ei Sigrid, herr Bjarne si søsterdatter.Ellers er eg heilt open for at vi må prøve oss fram med ei lang rekke hypoteser for eventuelt å komme vidare i høgmellomaldersoga. Men nett denne hypotesa blir litt for laus, etter mitt syn. Eg vil, førebels, så lenge eg ikkje blir overtydd om noke anna, la Margrete Nikolasdatter få leve vidare som Margrete Bjarnefrue. (Det virkelig kinkige med arvegangen til Giske er overgangen fra Kristin Andresdatter til Erling Vidkunson sine barn.)Det er mykje å ta fatt i og halde på med. Mågane Erling Ivarson, Andres Nikolasson og (sic) Halvard, t.d. Den som finn ut av dette vil føre soga mange steg vidare fram.Når det gjeld overfortolkande kildeutgåver: Dei gjør meg rasande sint, for dette er ein frekk og underfundig måte å legge føringar på kildetydinga på.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er enig i at en regest til et diplom i DN ikke må inneholde informasjon som ikke finnes i brevteksten eller i andre tekster som det umiddelbart henvises til.En vanlig ulempe med de første DN-bindene, er at alle ektekvinner stort sett tildeles hustru-tittelen i regesten. Jeg har litt for ofte måttet forklare bygdebokforfattere (og andre) at kvinnene derved ikke var adelige - kun i tilfelle hustru-tittelen sto i selve brevtekstene (og tekstene var eldre enn reformasjonen). Upresise regester er en ulempe. Jeg ville allikevel ikke kalle det frekt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kanskje heller arrogant? Eg har enno ikkje fått svar fra RN-redaksjonen på korfor Northbergen etc er blitt til Bergen i regestane, og dette er i vissa uhøflig, kanskje arrogant, men ikkje frekt? Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (355)I dette innlegget skriv du m.a. 'Det virkelig kinkige med arvegangen til Giske er overgangen fra Kristin Andresdatter til Erling Vidkunson sine barn'.Om du godtek hypotesa mi, så vert jo ikkje denne arvegangen problematisk i det heile teke. Men du må då vera viljug til å frigjera deg frå Margrete Nikolasdotter som 'Bjarnefrua'. Erling Vidkunnsson vert då den sjølvsagte arvingen etter Kristin i og med at han også er arving både til Bjarne og sin eigen far. (Ein kan ikkje sjå bort frå at Bjarne og Vidkunn kan ha hatt fleire søsken, men då må dette helst vera halvsøsken med ei anna mor enn Nikolasdotra).Du skriv at modellen min vert 'for laus' til å vera truverdig. Kan hende har du rett i det og kanskje er det fleire meir truverdige forklaringsmodellar, men av og til kan det enkle vera det beste?

[Gjest Finn Oldervik]

Ei muleg forklaring på kvifor Bjarne finn det naudsynt å tilgodesjå sonedotra i testamentet sitt er jo at Kristin var ei frilledotter til Andres. Om ho det var ville ho jo koma langt bak i rekka, både som arving (52) etter Andres og etter Bjarne. Andres kunne ha arva mora (og i dette tilfelle kan Margrete Nikolasdotter vera Bjarnefrua) og Bjarne kunne i neste omgang ha arva sonen Andres sjølv om Andres hadde ei dotter (frilledotter). Kristin ville koma langt bak i rekka også som arving etter Bjarne, og Bjarne fann det difor naudsynt å tilgodesjå Kristin i testamentet sitt om den gamle Giskeætta framleis skulle sitja med hovudgodset?Denne hypotesa set likevel ikkje modellen i innlegg nr 343 heilt til side, men kan vera ei forklaring på kvifor Bjarne tilgodesåg sonedotra i testamentet sitt, same kven Margrete måtte vera.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg trur det er godtgjort i fleire ordskifte her at Erling Ivarson og kona/konene hadde fleire barn enn bare Bjarne og Vidkun. Å skulle reservere ein mulig giskearv fot disse to kan bli vanskelig.Når det gjeld Kristin Andresdatter så ser i alle fall eitt ut til å vere visst: Ho var datterdatter til baronen Tore Håkonson og fru Ingebjørg. Dette paret hadde i vissa døtrene Kristin og Elin. Elin var gift med Erling Vidkunson.No kan det tenkast at Elin Toresdatter først var gift med Andres Bjarneson og mor til Kristin. Som enke kan Elin ha ekta Erling Vidkunson. Eit slikt ekteskap ville rett nok vere forbode etter kirkeretten, men det var råd å få dispensasjon.Når Bjarne Erlingson ga Giskegard til Kristin i testamentet sitt kan det ha vore fordi han hadde andre livsarvingar enn bare Kristin. Her kan det tenkast at fru Ragna, gift med ein Serk (Austråt?), var ei datter.

[Gjest Finn Oldervik]

Og kvifor skulle Kristin vera dotterdotter til Tore Håkonsson og Ingebjørg?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det har eg gjort greie for her: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, no har eg skumma gjennom den tråden du viste til Bjørn, og som eg syntes å hugsa så var påstanden om at Andres Bjarnesson kunne vera gift med dotter til Herr Tore Håkonsson og Fru Ingebjørg grunna på at dei var dei fremste vitna då Bjarne sette opp testamentet sitt.Eg har store vanskar med å slutta meg til denne konklusjonen. Påstanden min er at Kristin måtte vera frilledotter til Andres og at det alt på dette tidspunktet var avtala ekteskap mellom Erling Vidkunnsson og Elin (?) Toresdotter. Alle i samtida visste at Erling var først i arverekkja når det galdt arven etter Bjarne Erlingsson. Det var difor viktig for (dei tilkomande?) svigerforeldra til Erling at Bjarne ikkje gav bort meir av buet sitt enn han hadde rett til etter loven. Eller sagt på ein anna måte, dei var der for å ta vare på dotra og svigersonen sine interesser.Eg har her ikkje gått inn på kor sannsynleg det var at Erling eventuelt måtte dela arven med nokon annan, slik som eventuelle born til den mulege farbroren, Martin, men dette har truleg mindre interesse når det gjeld eit slikt scenario som eg her har skissert.Elles gjev ei slik løysing rom både for at Bjarne kan ha arva det meste av Giskegodset sjølv, eller han kan ha gifta seg med Margrete Nikolasdotter og arva godset etter sonen Andres. Den siste løysinga etterlet likevel framleis ymse problem, slik som ei systerdotter (Øigerd) til Margrete og eventuelt nær slektskap mellom Bjarne og Margrete Nikolasdotter.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Når det gjeld 'Øigerd' viser eg til innlegg 355.No er det ikkje visst at 'alle i samtida visste at Erling var fyrst i arverekkja når det galdt arven etter Bjarne', som du skriv. Likevel: Eg har sans for forslaget ditt. Vi treng slike hypoteser.Dersom Kristin var Andres Bjarneson si frilledatter, kva ville hende med godset hennar dersom ho døydde barnlaus?Scenariet ditt føresett at Erling Vidkunson ville vere Bjarne Erlingson sin einearving, og at 'alle' visste dette. Vidare at Erling alt var trulova med Elin Toresdatter i 1309. Men eit slikt oppmøte av kommande svigerforeldre (Tore og Ingebjørg) og svoger (Håkon Toreson) var vel ikkje påkravd ved testamentutferdinga til svigersonen in spe, Erling, sin farbror?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Unnskyld, ikkje 'einearving', men først i arverekka.

[Gjest Finn Oldervik]

Du spør om kva som ville henda med godset til Kristin, i dette tilfelle Giskegard m.m. om ho døydde utan å etterlata seg born. Eg er litt usikker, men vil tru at godset gjekk attende til farslekta, som jo var hovudregelen den tida. I følgje Spangen var det svært sjeldan at jordegods gjekk den motsette vegen.Når det gjeld det 'store' oppmøtet av 'biskopsonslekta'. så kan det jo vera litt tilfeldig?. Eg veit ikkje om det var reglar for kor mange vitne det måtte vera ved slike tilfelle, og om til dømes bror til dem komande brura berre var til stades for 'å fylla kvoten' av vitne?På den andre sida så ville vel ikkje ei barondotter gifta seg med kven som helst heller. Å sikra eit liv fritt for økonomiske grublingar var vel minst like viktig då som no for dei leiande klassane.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg takkar for friske tankar! Eg har fått meir å gruble over, og det er kjekt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan Pål Pålsson ha arvet noe av Giske ? Hans hustru var frendekone til Bjarne Erlingsson, som arvet henne (?).

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn 367Det som kanskje er mest forbausande i denne samanhengen er at ikkje 'dei gamle', slike som Munch, Storm osv. såg at dette kunne vera ei mulegheit. Eg har forresten Absalon P.B. mistenkt for å ha manipulert litt med gamle dokument også for å få dei til å stemma med sin eigen oppfatning av korleis dei burde vera, difor stolar eg lite på oversettingane hans kva gjeld testamentet til Bjarne Erlingsson. At det skulle vera ei Sigrid der som var systerdotter til Bjarne 'tek eg med ei klype salt'. Eg har meir tru på Øigerd som systerdotter til Margrete.Til Tore!Var ikkje kona til Pål Pålsson identisk med den Ragna som var frendkona til Erling Vidkunnsson og som først måtte ha vore gift med ein Serk (far til Erlend Serksson)? Ragna eller Pål var vel aldri omtala verken som arving eller slektning til Bjarne Erlingsson? Sjå elles debatten om Erlend Serksson!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har Absalon Pederson Beier mistenkt for å vere ei enkel og ærlig sjel, som også meistra gammalnorsk, men utan å ha noke program for korleis dei eldgamle dokumenta han hadde tilgang til skulle tydast 'rett'; dette heilt ulikt Munch og Storm, som dreiv med aktiv nasjonsbygging, nær 300 år seinare.Der Munch og Storm tvillaust hadde ei fast oppfatning av t.d arvegangen for Giske, hadde meister Absalon det neppe. Absalon var meir ein observatør enn ein (fortolkande) historikar. Det er vel derfor skriftene hans enno er forfriskande lesing.Når det gjeld Erling Vidkunson (ikkje Bjarne Erlingson) si frendkone heitte ho Ragna Jonsdatter, og ho er ikkje nemnt som adelig, heilt ulikt fru Ragna (enka etter ein Serk, ein riddar), og mor til Erlend Serkson. Eg ser ingen grunn til at disse to Ragnadamene skal gjørast til éi.Ragna Jonsdatter kan ha vore datter til Bjarne Erlingson sin brorson Jon (som var tilgodesett i testamentet hans fra 1309), og denne Jon kan ha vore Erling Vidkunson sin halvbror, ein son av Gyrid Andresdatter sin ukjente tremenning.I bakgrunnen her 'spøker' ei eldre Ragna, kanskje kona til Erlng Ivarson i Bjarkøy (jf Ragna Martinsdatter i Hardanger).Dette får vere alt for i natt.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du har sikkert rett, jeg fant ikke innleggene mine og Ragna igjen. Jeg har visst også nevnt en Erling Unge i et innlegg en gang.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn: Ragna Jonsdotter må ha vært adelig, i den grad ordet adel kan anvendes om forholdene ca 1300: vi har våpnet hennes med tinkturer i en våpenbok.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn, No var sikkert Absalon ein bra kar på alle vis, men om du går attende til den tråden du viste til i innlegg 362 og leitar opp eit innlegg der av Knut Hansen, så vil du sjå at oversetjinga til Absalon er svært så mangelfull i høve det vi finn i Diplomatarium Norwegicum. Kanskje var innhaldet lite interessant sett frå Absalon si side, eller kanskje hadde han problem med å forstå skrifta. i nettopp dette skriftet?Tore.Det er interessant det du skriv om at Ragna Jonsdotter hadde eit våpen og at ho dermed måtte sjåast på som adeleg. Dette skulle kamskje vera med å avklara einskilde spørsmål kring Erlend Serksson og krinsen rundt han. Det sannsynleggjer jo at Fru Ragna, mor til Erlend Serksson, og Ragna Jonsdotter, frendkona til Erling Vidkunnson var identiske personar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skal vurdere det nærmere, Finn, og så skal jeg undersøke nærmere om Erling Unge, som Ragna Jonsdotter gir jordegods, kan plasseres inn i Bjarkøy-ætten. Han er ellers nevnt i et dokument fra Gudbrandsdalen.

[Gjest Hans Cappelen]

Tore: kan du si noe mer om hvorfor en person på 1300-tallet skal klassifiseres som 'adelig', fordi vedkommende hadde et våpenskjold med tinkturer ?Hilsen Hans