[#37221] Herr Andres Plytt (ca 1230 -- 1284) og etterslekta hans.

[Gjest Tore H Vigerust]

nei, passmen hun kalles også hustru

[Gjest Finn Oldervik]

Har vore borte nokre dagar utan tilgang til internett, så eg har ikkje sett sei siste innlegga før.Til Tore.Eg undrast kva som er kjelda di til fråsegnet om at ei Ragna Jonsdotter gjev bort gods til ein Erling unge? Veit vi kvar dette godset ligg?Til Hans.Har du noko døme på det motsette. Dvs. at ein person (ei dame) som har eige våpenskjold, ikke er adeleg?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nasjonalbiblioteket, Håndskriftsamlingen ms 4o 597 (Iver Hwertzholms norske våpenbok ca 1690) våpen No. 171. Paal Paalsens Hustru Ragna Joens datter hun aatte Karraby paa Lessöe og gaff det Elling unge 15 ann: Regis Magni.Våpnet er gjengitt i farger. Erling Unge finnes i RN.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det kongelige bibliotek i København, Uldalls samling 4o nr. 479 (Friderich Rostgaards Norske Vaabenbog, ca 1700), våpen No. 134. Paal Paalsens hustru Ragna Jonsdaatter hun aatte Kaaraby paa Lessöe og gaff det Elling unge 15. ann. Magni. Norv. Sveciæ et Schan: Regis. Kårbø er hovedgården i et Lesja-gods som ved utgangen av 1500-tallet tilhørte fru Gørvel Fadersdotter (Sparre av Hjulstad), som hun arvet etter bl a herr Alv Knutsson (tre roser) og hans frue fru Magnild Ollddotter (yngre Finne-ætten). Til herr Alv kom det med Giske-godset, antar jeg.

[Gjest Tore H Vigerust]

det skulle bli 1334; brevet er ikke i RN, men det er ingen grunn til å betvile at det eksisterte frem til Københavns brann 1728

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk til Tore for denne nøyaktige kjeldetilvisninga. Kan det vera slik at 'Erling unge' er identisk med Erling Vidkunnsson, i motsetning til den gamle Erling Ivarsson 'til Bjarkøy'? Om dette er løysinga så er det jo naturleg at godset tilhøyrer Gørvild Fadersdotter?Men kven kan så Pål Pålsson vera?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Endelig! Takk, Tore, eller jamvel: Tusen takk. Ragna Jonsdatter må vel tvillaust vere Erling Vidkunson si 'frendkone' Ragna Jonsdatter, nemnt andre stadar, og rimeligvis ei datter av Bjarne Erlingson sin brorson Jon, kanskje Jon Vidkunson (vi veit jo at Vidkun Erlingson hadde eit førekteskaplig barn).Og ja, Finn: Det er ikkje urimelig at 'Erling unge' kan vere lik Erling Vidkunson.Derimot er det lite likt til at Ragna Jonsdatter var lik fru Ragna, mora til Erlend Serkson. Denne Ragna (Austråt) kan ha vore datter av Bjarne Erlingson, etter mitt skjønn, eller 'ringe skjønn'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg skjønner ikke hvorfor dere takker så mye, jeg har jo lagt ut denne kildeteksten med referanse minst to ganger tidligere det siste 1 à 2 årene - i ulike debattråder her i Brukerforumet.Det er ganske sikkert at denne Ragna Jonsdotter e ridentisk med Erling Vidkunssons frendekone. Men siden det faktisk finnes et originaldokument med en Erling Unge (som nevnt, i Gudbrandsdalen), vil jeg mener at denne Erling Unge var en helt annen enn Erling Vidkunsson.Erling Unge kan (bør) jo ha tilhørt Bjarkøy-ætten.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er også slik, mener jeg ihvertfall på det nåværende forskningsstadiet, at Iver Hertzholm IKKE han kopiert Friderich Rostgards våpensamlinger, mens Friderich Rostgaard IKKE har kopiert Iver Hertzholms våpensamlinger.Begge har fått kopiert en annen våpenbok eller våpensamling (løsblad), Rostgaard har en mer komplett tekst mens Hertzholm har en avkortet en.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, Tore, du har lagt ut teksten, men ikkje referansen. Og Erling unge var, dersom han var lik Erling Vidkunson, faktisk av Bjarkøyætta. Korfor finn du det nødvendig å skille Erling unge fra Erling Vidkunson? Eg ser korkje grunnlaget for eller poenget med dette...

[Gjest Tore H Vigerust]

Da skal jeg forsøke å komme med det - snart.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Flott!

[Gjest Tore H Vigerust]

Erling Unge besegler et brev på Lesja 20/7 1326, RN IV nr. 422 (DN II nr. 159). De øvrige beseglerne er fra Gudbrandsdalen, en fra Skjåk, en fra Fron, i likhet med jordselgeren Øystein Raggad. Brevet lå på 1700-tallet trolig i Geheimearkivet, der G Schønning leste det, jf hans Gudbrandsdalenreise 1775 (Tapir-utgaven s. 52). Kan ha kommet dit med fru Gjørvel-arkivet, i likhet med det brevet 1334 som er nevnt ovenfor, og som er gått tapt.Erling Unge i 1326 er ihvertfall ikke identisk med Erling Vidkunsson. Erling Unge på Lesja 1326 er sannsynligvis identisk med den Erling Unge som mottar Kårbø (med gods) 1334.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Jon (Vidkunsson?) eige gods i Sogn, Ragna eige Lesjagods, Romsdalsgods og Sunnmørsgods. Pål Pålsson ”disponerar” Ragna sitt Romsdal og Sunnmørsgods før han avhendar dette til Olav på Sletta. Er Pål Pålsson (Ragna sin ektemann) den same som Pål Pålsson kannik i Nidaros?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Leiv Magne:Jeg vil ikke anbefale å anta at en kannik og andre (høyere) geistlige hadde adgang til å inngå ekteskap. :-)Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Neida Are, eg antar heller ikkje det, vaneleg vis. Men her har vi kontekst som er litt problematisk. I RN har vi kun 2 (1?) Pål Pålsson. Han opptrer frå 1326 til 1347. I 1343 er han nemnd (utan kanniktittel) i eit testament til Nidaroskanniken Arne Hallkjellsson. Både i 1343 og 1347 blir han nemnd i ein fortidsamanheng.

[Gjest Finn Oldervik]

Vedrørande 390 og 391.Denne regesten skulle vel tydeleg nok prove både at prestar hadde born og at borna vart rekna som ektefødde. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/regest_vise_tekst.prl?b=5511&s=n&str=>LenkeHer ber altså erkebiskop Arne (Einarsson) om rett til å ordinera 30 prestesøner og 40 uekte. Når det vert skild mellom desse to gruppene, så må ein oppfatta det slik at mange av prestane var (hadde vore) i lovleg ekteskap, medan andre hadde friller og hadde avla born med dei.Dette brevet viser at korsbrødre hadde born og at dei kunne kjøpa gravstad ved Nidaroskykja for borna sine.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, eg reknar det som visst at dei aller fleste prestar, bispar og erkebispar hadde barn. (Slik er det enno her i Portugal.) Men: Ingen geistlige kunne inngå ekteskap. Dette må stå heilt fast.Når det gjeld dei mengdene med prestesøner som fikk løyve til å bli prestar så var nok dei like uektefødde som dei andre 'uekte'. Når dei blei nemnte som 'prestesøner' var det vel for å vise at dei var av god familie...Ragna Jonsdatter kan altså ha vore Pål Pålson si frille.No er eg samd med Tore i at Erling unge nemnt 1326 ikkje kan vere lik Erling Vidkunson, som allereie då, kring 34 år gammal, var drottsete.Erling Vidkunson må ha oppfatta seg som Ragna Josdatter sin arving, og om t.d Erling unge var Ragna sin bror, ville han også kunne oppfatte seg som hans arving med.Kan Erling unge ha blitt kalt 'unge' fordi han var noke yngre enn Erling Vidkunson, som kan ha vore søskenbarnet hans?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (393)Ser at eg tolka regesten feil her. Sjølve brevet viser at du har rett i tolkinga di. Det var snakk om prestesøner, medan resten - 'dei uekte' var søner til andre ugifte.Elles verkar det vel som om mange av dei geistlege kan ha hatt ein verdsleg karriere før dei startar på den geistlege, eventuelt etterpå. Dette må da bety at dei kan ha avla 'lovlege born' sjølv om dei ein periode av livet var geistlege.At Ragna Jonsdotter kan ha vore Pål Pålsson si frille er vel kanskje ikkje så sannsynleg. Pål kunne vel da neppe ha gjeve bort ein gard som høyrde Ragna til Lenke Det er vel også snakk om at Pål 'fekk Ragna', ein uttrykksmåte som neppe hadde vorte nytta om Ragna var frille. Forklaringa kan kanskje heller vera at Pål gav opp den geistlege vegen og satsa på den verdslege?At Ragna var ei dotter til Bjarne sin brorson, Jon er vel ein rimeleg tanke. Det er vel Jon som vert av same generasjon som Erling her og dermed søskenbarnet hans. Ragna og eventuelt Erling unge som bror hennar vert då ein generasjon etter Erling Vidkunnsson. Erling unge treng vel ikkje å vera særs mykje yngre enn Erling Vidkunnsson, særleg om farfaren er Martin Erlingsson og Martin er den eldste av Bjarkøybrørne, men med ei anna mor enn Bjarne og Vidkunn?

[Gjest Tore H Vigerust]

ja, Bjørn, jeg regner med det (at E Unge ble kalt Unge i forhold til E Vidkunsson). Erling Unge kan godt ha vært Ragnas bror - eller hennes bror- eller søstersønn.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til Finn: Eg rota litt med ættledda her.Ellers: Var ein først prestevigd, var det og er det nær uråd å bli 'avvigd'. Det er omtrent som med muslimane...Når det gjeld Pål Pålson sine disposisjonar m.o.t jordegods som skreiv seg fra Ragna Jonsdatter, den mulige frilla hans, ser vi at Erling Vidkunson ville bestride disse. Garden 'Syelttir' (dagens Sjøholt) er ellers svært interessant i denne sammenhengen.Eg klarer ikkje å knytte Bjarne Erlingson sin brorson Jon til Martin Erlingson. Derimot er han jo ein opplagt kandidat som Vidkun Erlingson sin førekteskaplige unge.Så er det namnet Ragna: Martin Erlingson kan vel ha vore far til Ragna Martinsdatter. Men kven var far til fru Ragna, mor til Erlend Serkson? Eg trur det kan ha vore Bjarne Erlingson. Endelig er det Ragna Jonsdatter, tydeligvis av Erling Vidkunson si ætt.Er det ikkje likt til at kona til Erling Ivarson 'i' Bjarkøy (budde nok på Vestlandet) heitte Ragna?Dette innlegget burde jo ha vore posta ein annan stad, men no går tre ordskifte over i kvarandre, og dei fleste klarer vel å flytte seg fra det eine til det tredje til det andre osv.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Av sjølvspeglande grunnar legg eg inn eit heilt tomt innlegg.

[Gjest Finn Oldervik]

Etter å ha lese ein del i tråden om Martin Erlingsson har eg kome fram til at brorsonen til Bjarne Erlingsson Jon (Joe), godt kan vera identisk med resultatet av Viskunns 'kjødelige omgang' med ein firmenning til kona. Jon ville koma langt bak i rekka som arving til faren slik som til onkelen, og ville i realiteten vera arvelaus. Det han fekk av Bjarne var vel ei handsstrekning fordi han var av slekta. Her trur eg Bjørn har rett.Når det gjeld Arne Eriksson som eig ein sjettedel av Senja, så er det sjølvsagt ein interessant person, slik Knut er inne på. Denne 6-delinga av Senja kan truleg vera ein nøkkel til delinga av 'Bjarkøygodset', kanskje også til Giskegodset?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Seksdelinga av Senja kan godt vere nøkkelen til delinga av Bjarkøygodset; kva dette har med Giskegodset å gjøre veit ingen. Giskegodset var eit, i utgangspunktet, reint Møregods, så vidt vi veit.Dersom Erling Ivarson og kona (Ragna?) eigde heile Senja må ein lure på korfor denne digre øya blei delt i sjettedelar; kan det ha vore tale om ein sjettedel på kvart av barna deira..?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Om seksdelinga av Senja vart gjort til barna av Erling og kona, tilsei vel det at dei då hadde 2 gutar og 2 jenter? (om gutane tok dobbel arv). Det blir vel då lite plass til ein Martin eller ein Torleiv, som barn av Erling?Om tilhøve skulle tilsei at Erling Ivarsson var gift med ei Ragna, var det kanskje Ragna som var frå Bjarkøy (jmf. bestemora Ragna Erlingsdatter n. 1183), og at vi må sjå etter opphavet til Erling ein annan stad (Ornes-ætta?)