[#38610] Ludvig Holbergs slekt.

[Gjest Christian Arentz]

Jeg har veldig god erfaring med servicen på RA når man møter opp personlig, også når det gjelder lakksegl. Fikk se min egen slekts lakksegl i løpet av 1/2 time, etter å ha henvendt meg ved skranken på lesesalen. CHs lakksegl fra 1658, 1663 og 1669 er antakelig like enkle å finne frem til.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har fått følgende svar fra RA:'Vi har funnet i alt 16 segl merket ”Normann” eller ”Nordmann” i Seglsamlingen, hvorav 9 i Printz’ samling. Av disse er det bare ett segl, Printz, hefte 260, nr. 41, som kan være aktuelt i denne saken. Seglet er dessverre utydelig, men vi ser at skjoldet har fire felter, og at i to av feltene er det 1 seks-oddet stjerne. Vi kan ikke si noe om motivet i de to siste feltene. Ved seglet er det angitt ”Abraham Normann”.'Hvem var Abraham Normann?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei Arnstein m fl,uten at jeg skal uttale meg om tittelen så var Abrahm Normann Perleinspektør. Han er nevnt på 1720-tallet i Bergen og i Tingbøkene for Nordhordland.Mvh Arnfrid

[Gjest Arnstein Rønning]

Jøss, den var ny - men takk skal du ha!Kunne han ha vært en etterkommer av Christian Holbergs 'kjære broder'?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Else Salig Abraham Normands udgivne Skiøde til Capitain Johan Martin Heym paa Gaarden Langeland dat: 3 Maij 1753Fra Tingbøkene

[Gjest Arnfrid Mæland]

På vigerust.net nevnes inspektør Normand (uten fornavn) i Bergen og Abraham Normand (uten tittel) i Stavanger i den aktuelle perioden.Abraham drev en frm for kontroll av fiske (det må vel ha vært 'perlefiskere' involvert) i Øygraden og Nordhordland. På slutten av 1730-tallet nevnes han tollinspektør i tingbøkene.

[Gjest Petter F. Vennemoe]

Her er en del spredte registreringer vedrørende Peder Olsen Normand/ Nordbagge: Leutnant ved Landvakten 01.01.164(4eller 5) til 28.06.1645, (i nedre Aggershusiske kompani iflg Niels Langes prov.regnskaper). Fikk 27 1/2 Riksdaler i lønn som 'Leutnant' i perioden 01.01.1644- 01.03.1645, og videre lønn til 28.06.1645. ('Alfabet', litera Statholderens Livregiment til fots). Kalles av Hannibal Sehested i hans 'kopibog' (SNFSH II av C.A.Lange s.508- ) 15.01.1645 for 'Jens Bjelkes tjener'. Han var aktiv ved Morast skanse ved Eda i Eda sogn i Vermland (Ref Stang Chr. IV s.1260). Blir her oppført som Peder Olufsen 'Nordbagge', som evt.kan innebære forbindelse til gården Nordbakke i Idd. Langes proviantregnskaper 1644-46: En Peder Olsen var geworben på Akershus under Henrik Hess, og senere korporal i Smaalehnene. Ditto folio 137: Ble fenrik under kaptein Mathias Gørtz, løitnant under Akershusiske regiment 7 kompani under Jacob Perfin i mai 1645, og kaptein under Georg Reichwein i det Nordlanske regiment. Ble sendt som kurer i områdene rundt Morast i januar 1645. Satt en periode før 1646 i Svensk fangenskap, ifølge Niels Langes proviantregnskaper. Skattet ihht Idd og Marker Lensregnskaper 1652 av Torp (i Rømskogen eller Idd) og Kiel(?) i Curø(?) sogn. Fogd i Idd og Marker fra 1653. 09.10.1658 i Smaalehnske regiment. Historisk Tidskrift 1899 s393: 29-31 oktober 1659 inntok Henrik Bjelke skansen ved Nødesand i Bahus, og i begynnelsen av november ble det foretatt flere innfall i Sverige av oberstene Schade, Budde og Brochdorff samt major Peder Olufsen Normand, likesom admiralen over skjægårdsflåten Mathias Bjørnsen. Ove Bjelke ba 04.06.1659 om en gård i Bergenhus Lehn til Peder Normand, for tro tjeneste (NRR). Opptrådte heltemodig i kampene om Haldens befetninger 1658-59-60. Kjøpte 18.12.1663 Øiestad i Skjeberg (Idd og Marker tingøker). Norske Kongebrev 05.05.1664: Lot sammen med Jørgen Bjelkes hjelp bygge og bekoste et skip med 30 porter, som grunnstøtte underveis til Christiania. Ditto 07.04.1665: fikk sjøpass sammen med Henrik Bjelke for skipet 'Sanct Peter' på 150 lester. Halden tingbøker 11.06.1666: hans svoger er Oluf Christensen. Arbeidet fra 1674 med Haldens befestninger. Nevnt en rekke ganger i Idd og Marker tingbøker under Halden. Eide 1665 mellom Bø i Idd. (Tingbøker IDD), som i 1682 eies av Mathias (Pedersen?) Bagge. Hans salige søsters barn var 16.02.1666 Jon Andersen og Rønnaug Andersdatter, samt Niels Andersen Holene. Sak på Grimsøen 07.10.1682: Formynder var Niels Pedersen Bagge, hvis farbrorsønn var Hans Olufsen Holck. Alt Holcks løsøre ble bortført fra fienden fra Hornes i 1659. Videre 10.08.1669 Ole Grimsøe sin farbror var Ole Hellesen og dennes sønn Hans Olsen Holck. Denne Oluf Grimsøen spørres 11.12.1666 av Peder olsen (Normand) om hvem som har stillet hans innlegg om Grisse sag i Idd. Ref Moss tb Halden 27.09.1665: Sak melom mandnaftige Peder Olufsen av Halden og kjøpmann Jan Hendrichsen Brunfisch av Emden, ang skipet 'Spedtze', som tilkommer Peder Olsen og hans svigerfar Niels Hansen Meng, etter at skipperen døde i Emden.

[Gjest Arnstein Rønning]

Ovenstad fører opp at Peder Normand var fange i Sverige rundt 1644. Han kan vel ha blitt kalt 'Norrbagge' i denne perioden av sitt liv.Norrbagge er et nedsettende ord som svenskene 'alltid' har benyttet om en nordmann - noe i nærheten av 'shitbag' som miljøminister Berntsen i sin tid benyttet på sin engelske kollega.Det kan kanskje ha vært dette som var årsaken til at han begynte å bruke Normand som etternavn, jfr også min stamfar i N-Sverige/Finland, som av diverse årsaker ble kalt 'Sursill' som et nedsettende navn, men som tok navnet i bruk, og som forøvrig ble stamfar for ei av de mest utbredte og kjente slektene i Finland (Sursill).En annen ting som ikke er tatt tak i, er vel om det i denne perioden opererte to stk Peder/Peter Normand i Norge.Men vi kan vel slå fast at dette seglet i Riksarkivet (Printz) ikke har tilhørt Peder O Normand, men en person ved navn Abraham Normand. Hans avstamming vet vi foreløpig ingen ting om. RA vil heller ikke uttale seg om dette seglet har et fjell i seg, da det er for utydelig.Da puster jeg foreløpig lettet ut i forhold til Christian Holbergs opphav, og svinger tilbake til Trøndelag :-)

[Gjest Arnstein Rønning]

Norbagge - norsk adelsslekt med et navn som er tillagt slekten av senere genealoger. Slekten stammer fra lagmann i Viken Eggert Eggertsen (nevnt 1476-88). Kilde: Store norske leksikon

[Gjest Arnstein Rønning]

På 'vigerust.net' finner jeg følgende opplysning:'Eggert Eggertsson Lagmand i Viken 1489 [enhjørning]'C. M. Munthe skriver (som nevnt tidligere) i 'Norske slegtsmerker' (NST nr 1) - om Norbagge: 'En halv sølv enhjørning i blått. På hjelmen den samme figur' (det er forøvrig en tegning av våpenet i NST I).Nå havner vel dette litt på siden av Holberg-spørsmålet, men det hadde jo vært litt artig å finne ut hvilket seglmotiv Peder Olsen Normand egentlig benyttet. Det burde kunne finnes.Løvenskiold har i sin Heraldisk nøkkel tatt utgangspunkt i ca 4400 våpen i RA sin samling av lakksegl fra 1650-årene og oppover. Han nevner ikke Norbagge, men har funnet følgende segl for slekten Normann/Normand/Nordmand (i tillegg til det som er ført av Abraham N):1 hjul med 7 eker (P), 1 mann med hellebard ved siden av et tre (P), 3 hjortehoder på skråbjelke.Vi kan kanskje ut fra dette, forsiktig konkludere med at han antakelig IKKE benyttet adelsslekten Norbagges motiv (enhjørning).Slekter som benyttet enhjørningen som motiv, er iflg Løvenskiold: Bendeke, Bennecke, Berentzen, Blich, Budde, Bøysen, Femmer, Fritzner, Hanning, Hansen, Heusner, Horn, Høyom, Kittel, Krefting, Krogh, Knutzen, Lange, Lessen, Lysholm, Nagell, Neumann, Proet, Restorff, Rochelenge, Rode, Schrader, Schram, Seehus, Sikkeland, Smyth, Snoilsky, Sternberg, Sønnech, Tiemroth, Thorkelin, Thorson, Troye, Wad, Wexels, Wida, Willer, Wolgast, Ørbech.

[Gjest Arnstein Rønning]

Nå har jeg funnet en gjengivelse av Christian Holbergs segl fra 1658, der det (etter min mening) klart framgår at det er ei stjerne over fjellet. Her vises også hånden med sverdet tydelig.Den som ønsker en kopi, kan sende meg en mail: post krøll arnsteins net

[Gjest Christian Arentz]

Hei, Arnstein, Flott at du har funnet en (bedre?) gjengivelse av 1658-seglet! Vil svært gjerne ta en titt på det om du kan sende det på min E-post (som du sikkert har). Når det gjelder ovenstående segl fra 9. des. 1669 skal sønnen (ant. Ludvig) ha tatt det i arv (grønt voks i en tre-eske). Skulle gitt mye for å lokalisere dette eller en av de andre originale stemplene (1658, 1663 eller 1669). For å finne ut hvor de eventuelt kan befinne seg, kan vi jo se på hva som står i skiftene etter ham og hans søsken, event. øvrige etterkommere og hva som måtte ha skjedd med deres bo. For å begynne med Ludvig:L.H. gjorde i sitt aller siste testamente 16. jan. 1754 Frederikke Lovise Christiansdatter Tostrup (1735-3. mars 1809) til arving av alt løsøre, (sønnedatter av hans søster Sophie og presten Nicolai Tostrup på Grip). Tidligere, i 1734 bestemte han at hans midler skulle gå til en offentlig stiftelse. Senere, i 1747, skjenket han sitt gjeldfrie jordegods, baroniet Holberg, til Sorø Akademi. Og den 20. jan. 1748 skjenket han sitt øvrige jordegods til et legat for 6 Sorø-gratister. Da han 28. des. 1753 fant at han var i besittelse av ytterligere 16000 rdlr., dannet han av dette et legat for brudeutstyr, som hvert 2. år kunne skaffe en gifteferdig fattig pike en medgift av 1600 rdlr. Det kan også tenkes at signetringer og vokssegl etterhvert kan ha havnet på enkelte museer, f. eks. på hans egen Tersløsegaard (i nærheten av Sorø), der han tilbrakte somrene. (Var innom der ifjor, men fant ingen tilstede og kom derfor ikke inn). Men, mest nærliggende, kan de kanskje til syvende og sist ha havnet på riksarkivene i København eller Oslo!

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har laget ei ny tegning av seglet til Christian Holberg - slik jeg tolker gjengivelsen fra 1658. Jeg mener at det framgår at det er ei stjerne over fjellet. Det er vel i tilfelle denne som av andre er blitt tolket som grantrær.Men - dette er selvfølgelig min subjektive tolking av seglet!Konturene av fjellet og sverdets utseende/plassering framgår i alle tilfelle ganske klart av seglet, og er her gjengitt i forhold til dette.

[Gjest Arnstein Rønning]

Tar med dette her:I Vår Frue krk i Trondheim 7. jan 1740, døpes Aage. Far Søren Hagerup, mor Anne Ribor Lÿtkesen. Faddere er bl.a. Justits Raad Aage Hagen og Rasmus Olsen Hagen.

[Gjest Per Nermo]

Fadder Rasmus er såvidt jeg kan se tremenning av dåpsbarnets far og brorsønn av fadder Åge.

[Gjest Christian Arentz]

Ja, dersom de hadde felles oldefar Åge Olsson Hagen Skjevik. Men det kan vel bare ha vært tilfelle dersom dåpsbarnets farfar Aage Olufsen Lehn (Lein) var sønn av Torberg Olsen Hegge og Maren Ågesdatter Skevik. Er dette bekreftet, eller kan Aage Lehn som enkelte angir ha vært fra Romsdal og forbundet med Oudenssønnene på Moldegård (Trygge-ætten), eller muligvis fra Elnan i Beitstad?Om vi ser nærmere på dåpsbarnet Aage Sørensen Hagerups faddere, bl.a. Frue CammerRaad Sommers (ant. Maren Marie Lorentzdatter Holst), Madme Katenchamps, JustitsRaad Aage Hagen, Assessor Jens Sommer og Rasmus Olsen Hagen, kan vel derimot Maren kanskje ha vært søster av JustitsRaad Aage Hagens hustru Appolone Dorothea Holst---.Ref innlegg 139. NST VII inneholder TO sider med oberstløytnant Holbergs segl, idet P.R. Sollied foruten å vise et 1658-segl m. initialene CNHB på hovedsiden, mellom s. 2 og 3, også på s. 178¨viser et 1658-segl m. initialene CNH (de to siste bokstaver sammenslynget), som ved en feiltagelse ikke ble medtatt på hovedsiden. Dessverre er også det siste bildet nokså utydelig, men alle originalsegl befinner seg vel i Riksarkivet.

[Gjest Per Nermo]

Appolone Dorothea Holst passer ev. kronologisk som søster av Annichen Clausdatter Holst (c1675-1718), mor til Maren, g. Jens Sommer.Jeg forstår ellers ikke helt hva du legger i formuleringen i 2. avsnitt over : '- ... kan vel derimot Maren kanskje ha vært søster av JustitsRaad Aage Hagens hustru Appolone Dorothea Holst''. I motsetning til hva, mener du ?

[Gjest Christian Arentz]

Iflg. innlegg 230 kan vel Maren istedet (eller samtidig?) være søster av den Appolone Clausdatter Holsten g.m. Krigskommisær ved Dragonene, tidl. proviantforlvalter Aage Christian Kortholt som sammen fikk en datter Lowise (Ludovica) Aagesdatter døpt 19. mai 1711 i Trondheim DK (Ministerialbok nr. 601A02 (1702-1714), Fødte og døpte 1711, side 170. Lenke).

[Gjest Per Nermo]

OK.Hvis det Maren, g. Jens Sommer, du mener her, så er hun såvidt jeg kan se ca. en gen. yngre en Clausdøtrene ...

[Gjest Svein Rindedal]

Har mange ganger undret meg over intense debatter som dør hen nærmest over natten. Har det hendt noe her siste året ? Feks Genealogen ? Åkkesom, kan noen opplyse meg hva dherrer bedrev i Aurskog-Høland og hvilken tilknytning til samme sted ? Kom over en transkribert tingøker for Nedre Romerike hos akershus.kulturnett.no. Hvorfra hitbringes :31.08.1670 ting på Halvorsrud,Aurskog : 'Lest oberstlnt Chr.Nilsen Holbeks skjøte til major Peder Olsen Normann, datert 9.12.1669 på bla Finstad i Aurskog, 1/2 skpd mel mb Store Lier 1/2skpd og Kjøllstad 6 lpd'. Videre ting i Høland 4/11-1670 : Skjøte fra Peder Olsen Nordmand på 8lisp tunge og 6mrk smør i Skarrebol til odel solgt til Jørgen Svensen 15/9-1669. Det ser ut som, fra innførselen foran, at Peder solgte 8mrk i Skarrebol i 1663. Innførselen gjelder en kontrakt mellom sal.borgermester Nils Larsen og Jørgen Svensen. Det får være nok for nå, det er jo mer stoff her.

[Gjest Arnstein Rønning]

Går ut fra at det er Holberg det skal være over her og ikke Holbek...---Se innlegg 243 når det gjelder bildet som jeg legger inn.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne Peder Olsson Nordmann skal også ha vært tillagt navnet Nordbagge i følge tidligere innlegg her. Ludvig Daae kaller også biskop i Viborg, Nils Lauritsson Arctander for N. L. Nordbagge. Farfar til denne danske biskopen var blant mannskapet til Olav Engelbrigtsson og ble Trondheims første borgermester. (Daae, L. 1863. Trondhjem stifts geistlige historie fra reformasjonen til 1814).Kunne det være en forbindelse mellom Arctander og Holberg?

[Gjest Arnstein Rønning]

Peder Olsson satt i svensk fangenskap en periode, og kan i denne forbindelse ha blitt tildelt det svenske 'skjellsordet' for nordmann.

[Gjest Arnstein Rønning]

Søterot, som benyttes i bl.a. brennevin, finnes i Norge, men tidligere ikke i Sverige. Den dukket opp der på 1900-tallet og er i dag fredet i Sverige. Men tidligere importerte man fra Norge (sikkert i liten grad), og den kalles den dag i dag 'Baggsøte'.

[Gjest Svein Rindedal]

2.juni 1659 Kaptein Peder Normann skal foræres en gård i Bergenhus len, jvf NRR 12.bind s.255. Det må være samme mannen og bakgrunnen er vel forsvaret av Fredrikshald, men hvor og hvorfor i Bergenhus len ? (296)Det står Holbek i transkripsjonen...