[#41221] Jon Ragnvaldsen Smør, f. ca. 1180

[Gjest Thor Atle Olsen]

Et spørsmål: Er Jon Ragnvaldsen Smør sin far, Ragnvald Jonsson, den samme Ragnvald som stammer fra Jon Hallkjelson gift med Margrete Harald (Gilles) datter?

[Gjest Odd Handegård]

Søk på Smør i feltet ovenfor, så vil du finne en del referanser til relevante personer fra tidligere debatter her.

[Gjest Lars Løberg]

Vær ekstremt varsom her. Kildebeleggene er tynne, og noen dobbelt kongelig avstamning kan det i hvert fall ikke være snakk om.

[Gjest Thor Atle Olsen]

Har sett og lest de tidligere innlegg om Ætten Smør osv. Må si at jeg ikke blir helt klok på alle innlegg. De hopper hit og dit og innleggene blir debatert opp og ned i mente. Svært vanskelig å holde tungen rett i munnen for å se sammenhengen. I hvertfall for oss kanskje litt ukyndige Men gjentar gjerne spørsmålet og vil spørre om det er noe hold i at Jon Ragnvaldsen Smør har en far som heter Ragnvald Jonsson og som igjen da stammer fra Jon Hallkjelson.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, det er det ikke.

[Gjest Thor Atle Olsen]

Flott, da vet vi det og alle er enig? Ser jo at noen tidligere har påstått det motsatte.Slektsforskning/granskning er vel heller ikke noen eksakt vitenskap og det er vel ikke alltid like lett å vite om det man noterer er den hele og fulle sannhet, og det er vel kanskje ingen som vet. I tilfelle vet vi noe mer om hvem sine aner Jon Ragnvaldssen Smør har? eller ligger dette i historiens mørke?

[Gjest Lars Løberg]

Slektsforskning er i høyeste grad en eksakt vitenskap. Hver person har to, men bare to foreldre, og slektskap kan alltid uttrykkes eksakt og presist. Linjen du spør om er en hypotese basert på navnelikhet og sosialt nivå, men ut over det finnes det ikke hold i den. Den holder derfor ikke mål som et forskningsresultat. Slik du formulerte spørsmålet er svaretr derfor et kategorisk nei.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tidlige Jon Smør er debattert her Lenke - (debatten kommer ikke opp på søk på Smør)MvhKnut

[Gjest Svein Tislevoll]

Er det noe nytt om denne slekten, hvem som er den eldste dokumenterte sikre stamfaren ? Har man funnet sikker dokumentasjon nå på om slekten tilhørte Smør eller ikke ?V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Svein Tislevoll, Stord, 21.1.2011 23:16 (11) Etter å ha finlest alle tema om Smør-slekten innpå her, er jeg kommet til at det er bekreftet som sannhet at slekten het Smør. Ser at noen slektsledd er endel usikre, men at det i det hele og store er nokså rett (er enkeltpersoner imellom som kanskje ikke er helt rett plasserte) Men når helheten om slekten Smør stemmer, er det mindre viktig at alle personer kanskje ikke har helt rett plassering.

[Gjest Fredrik Buch]

Hei LarsJeg har den (udokumenterte) rekkenJon Ragnvaldsson Smør (rundt 1263 til 1328) Ragnvald Jonson Urka Smør (1217 til 1263) Jon Ragnvaldson Urka (født omkring 1180) Ragnvald Jonsson Blindheim (1150 til 15 Juni 1184) Jon Hallkjellson Rein Huk (rundt 1130 til etter 1170)Hvilke ledd er dokumentert og hvilke ledd er ikke dokumentert?

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Fredrik Buch,Jon Ragnvaldsen Smør (1263-1328) er det en god del debatt rundt, om han er en Ragnvaldsønn eller ikke. Men hans sønner Thorgaut Jonsen og Halvard Jonsen skal visst være sikre. Ragnvald Jonsen og hans sønn Otto Ragnvaldsen er det visst en del debatt rundt også, om dem var av Smør slekten, eller at deres våpen er blitt forvekslet med Smørvåpenet. Men at Jon f.1263 og sønnen Halvard Jonsen skal være av smørslekten er det lite tvil om, fordi folk i etterslekten hadde Smørvåpen.Det er det jeg har fått ut av når jeg har lest grundig alt innpå debatten her om slekten.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Jeg har den samme linjen som du nevnte over, og vil la den være som den er, ihvertfall til nye klare bevis eventuelt kommer frem som kommer til annet resultat.

[Gjest Olav Helge Angell]

Det som er det vesentlege i denne samanhengen er vel heller om det i det heile finst 'bevis' for den slektssamanhengen de stiller opp (innlegg 11-13). Om så ikkje er tilfelle, vil den rette handlinga vera å slette den av mangel på prov heller enn å 'la den være som den er'.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Olav, velger å la slektsrekken stå og heller skrive opp hvem som er den første sikre dokumenterte personen, det er antagelig Jon (enten Ragnvaldsønn ell. noe annet), f.ca.1263. Kommer til å forandre når det foreligger nye klare og sikre beviser på at rekken er feil, det er vel ikke kommet enda ? Ser at også Tore Vigerust skriver at de gamle forskerne kan ha hatt rett.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Halvard Jonsen n.1368 g.m. NN Ølversdtr. hadde jo en sønn Hallkjell Halvardssønn, som eide Fresjegodset i Rygge (n. i kilder). At Hallkjellsnavnet går igjen i slekta senere styrker vel teorien om at rekken (kan være rett) og navnet Ulvhild er også brukt i etterslekten. Men vil følge nøye med fremover her og andre plasser og se om nye bevis finnes som avkrefter eller bekrefter og rette opp etter hvert da.

[Gjest Fredrik Buch]

Hei Svein, Olav og LarsEt par poeng som jeg noterer:Jon Smørbalte regnes av noen for å være Smør-slektens stamfar. Han var bestefar til Jon Hallkjellson Rein Huk.Jon Hallkjellson Rein Huk var født på Blindheim så vidt jeg vet. Begge stedene Blindheim og Urka (Urke) ligger nær Giske og Borgund/Aalesund. Siden personene vi diskuterer var store landeiere, og det ikke var så mange av dem, kan jeg ikke see at oppstillingen (11) er helt urimelig...

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Fredrik,Enig med deg, kan være rett. Vi får heller forandre rekken, om det skulle komme nye opplysninger fra gamle papirer, eller om gamle papirer blir tydet/tolket enda bedre og man kommer til at det skulle være klart feil. Da skal jeg og vel alle forandre til nye ting man eventuelt kommer frem til. Men om vi skriver rekken til andre folk, så må vi skrive hvem første personen som er absolutt sikkert dokumentert er, så kan andre enten være uenig eller enig i resten og finne egen mening om det.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Eldste sikre person i 'Smør'-ætta kan vanskelig være andre enn den Jon Hallvordsson som er øverste ledd i 'Cane-Smør'-tavla fra 1500-tallet. Denne Jon er forøvrig ikke samtidig belagt, med mindre han skulle være identisk med sin navn fra 1375.Dermed blir det svært feil å postulere eldre slektskap enn til denne, så lenge det ikke er ført bevis for slik forbindelser.Bevisbyrden påhviler den som fremsetter påstand og dermed holder det ikke å kaste inn eldre ubeviste ledd for så å vente at andre skal motbevise.Are

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Are,Man må kunne finne beviser på at leddene ikke kan være rett også. Har du noen beviser på det, så legg frem, så kan vi forandre litt på rekken (leddene).V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Kan ikke se at noen har satt frem påstand om noe. Vi er ikke sikre på de eldste leddene noen, men vi har vel lov å mene at det kan være rett ?

[Gjest Kurt Østbye]

Såvidt jeg forstår er det ikke snakk om å postulere slektskap, men snarere å påpeke at slektskap ikke kan utelukkes.Ellers reagerer jeg på de banale påminnelser om at slektsgransking er en 'eksakt vitenskap' fordi vi alle har to og kun to foreldre. Slektsgransking er tvertimot en lite eksakt forskning hvor det ofte gjøres både bastante og omfattende konklusjoner basert på tilfeldige og knappe historiske kilder.Aktiviteten er typisk preget av 'underbestemte' problemstillinger hvor tilgjengelige fakta er utilstrekkelige til å bevise de ønskede relasjoner. Konklusjoner som gjøres må derfor begrunnes med subjektive forutsetninger og tolkninger basert på den knappe dokumentasjon som finnes.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein (20):Metodisk sett er det den som fremsetter en påstand som bærer bevisbyrden. Om det motsatte skulle være tilfelle, ville alt bli en lek med navn. Derfor er din påstand om at 'Man må kunne finne beviser på at leddene ikke kan være rett også', ikke metodisk holdbar. Dette har ingen ting med middelaldergenealogi å gjøre.Videre (eksempelvis): I ditt innlegg (12) hevder du at noen personer (Thorgaut og Halvard)skal være sikre etterkommere av en annen person (Jon Ragnvaldsson), men du gi ingen referasne til hvor du har dette fra. Ergo bringer du til torgs løse påstander uten bevis eller i det minste (litteratur)referanse til andre som i tilfelle skulle ha bevist dette.Are

[Gjest Lars Løberg]

Joda, Kurt, slektsgransking kan sjølsagt også bedrives lite eksakt, ved å slå luftbroer over de tilfellene hvor tilgjengelige fakta er utilstrekkelige. Men kall det for all del ikke forskning lengere. Da er det mer snakk om dagdrømming og ønsketenkning.

[Gjest Kurt Østbye]

Hei Lars,Må si meg helt uenig i ditt utsagn. Jeg regner med at du som akademiker er fortrolig med uttrykket underbestemte problemstillinger, i motsetning til overbestemte problem. De siste løses som kjent ved at man må velge de mest relevante fakta blant mange tilgjengelige fakta.Innen slektsforskning er problemstillingene som nevnt oftest av typen 'underbestemte', og jeg har intet mot spenstige brokonstruksjoner sålenge man får godt begrunnende beskrivelser av hvordan konstruksjonen er ment å fungere.