[#41221] Jon Ragnvaldsen Smør, f. ca. 1180

[Gjest Johs H Hammer]

Legger inn en lenke til en debatt som har berørt disse problemstilligenge tidligere.Lenke h hammer&nr=4&antinnlegg=100&startnr=&antall=&spraak=#anker

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei. -- Når det nu er så mange 'Smør-kunnige' her, kunne jeg tenke meg å forsøke med et spørsmål. - Det gjelder Ulfhild Torgautsdr., d. ca. 1413, søster av Klaus Torgilsen, innl. 50. - Spørsmålet er om man vet om hun var g. 2. g.g.r ? -- M.v.h. Alv.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Alv Edvardsen,I bakkevigs bok 'Sunnhordlandsslekter' står det bare at hun var gift med Benedikt Nicolassøn. Men kan vel ha vært gift igjen uten han eller Munch eller andre har fått det med.Er det noe avklaring med sikkerhet om slekten smør brukte leopardhode eller mannshode ? Er alle våpen man har snakket om her på debatten like å se til, likt hode ?

[Gjest Svein Tislevoll]

Hadde alle som er nevnt nå å være av slekten Smør det samme våpen, samme hode i våpenet som Jon Svalesen Smør brukte (han som døde i 1483) ?

[Gjest Lars Løberg]

Svein, Jeg får bare vise til Geirr I. Leistads redegjørelse i NST bd XXXV s 171-4: 'I samtidige kilder er det ikke mye å finne om herr Jon Hallvardsson (Smør), men han er muligens identisk med den Jon Hallvardsson som var en av kongens ombudsmenn i Bergen i 1375 (DN II 435, 440, 441). Ellers tier kildene om herr Jon, men av et brev 1432 (DN XI 152) kan man slutte at hans ektefelle, mor til væpneren Svale Jonsson, må ha eid gården Djupvik - det senere Gjøvik - i Vardal. Denne gården hadde tidligere tilhørt Svales morfar.'Leistad argumenterer så for at Jon Hallvardsson hadde en bror Hallkjell, og at begge er søstersønner av herr Svale Ølvesson som døde 1363. Så følger hos Leistad: 'Det er også rimelig å trekke den slutning at far til brødrene Jon og Hallkjell må være nærfrende av væpneren Torgaut Jonsson, som førte leopardhode under sparren som våpenmerke.'Forskningsstatus oppsummerer Leistad som følger: 'Konklusjonen må bli at hverken Jon Hallvardssons far eller farfar for tiden kan identifiseres i kjente kilder, og at opphavet til ætten Smør foreløpig er ukjent.'Jeg kan ikke se at det er kommet til noe nytt siden Leistad skrev dette.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Lars Løberg,Takk for oppklaring av endel ting, skal kopiere innlegget og ha det å se etter og vise det til andre om noen påstår at slekten er sikker langt bakover.V.h. Svein

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til (50) og følgelig (52):Hvem er denne Klas Torgautsson?Den eneste som er nevnt sent på 1300-tallet og forsåvidt inn på 1400-tallet med patronymet Torgautsson, og som samtidig har en våpenføring som stemmer med Svale Jonsson og dennes sønn Jon Smør Svalesson (død 1483), er en Eiliv Torgautsson.Denne er tidligere antatt å være en sønn av fehirden Torgaut Jonssson (n. 1350-1375), men dette bygger kun på navnlikhet og våpenlikhet. Jeg har etter en nærmere vurdering kommet fram til Torgaut Jonsson ikke kan være Eilivs far. Til orientering så er Eiliv Torgautsson stamfar for den såkalte Evje-ætten (Rygge i nåv. Østfold).Torgaut Jonssons eneste påvislige barn, er således datteren Ulvhild Torgautsdotter (n. 1400-1413); enke etter Benedikt Nikolasson (fikk Eiker i 1388).Mvh Are

[Gjest Svein Tislevoll]

Men, er det noen som vet mer om slektsvåpen enn meg (vet lite om det), noen som har sett alle disse Smørvåpnene og kan svare på det jeg spurte om i innlegg (54) ?Om vi får avklart det, så kan vi la temaet ligge mer i fred en stund. Og så får vi være fornøyd med det i innlegg (55) til eventuelt nye beviser for eller imot blir funnet.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Are, hva går din vurdering ut på, er det mye som taler i mot at det er rett ? Har du funnet noen annen mulig far til Eiliv som passer bedre inn ?Etter Bakkevig (om det er noe å stole på) så var Klas Thorgautsen riksråd i 1398 og stadfestet sambandet med Preusen, står videre at han og faren som her også er nevnt til å være Thorgaut Jonsen som hørte hjemme i Borgesyssel (etter P.A.Munch.V.h. Svein

[Gjest Svein Tislevoll]

Da har vel Smørslekten og Evje - ætten felles forfedre på en eller annen måte.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Svein:Min vurdering er at det ikke finnes bevist at Torgaut Jonsson er far til Eiliv Torgautsson. At noen har holdt Eiliv for å være en sønn av fehirden, bygger kun på navnlikhet, kronologi og likhet i våpenføring.Mer om dette kommer i en artikkel jeg ønsker å publisere i NST om en stund. Her vil jeg også drøfte hvem som trolig var Eilivs egentlige far, samt ta opp flere andre sider ved Evje-ættens genealogi.Riksråden fra 1398 er Eiliv LenkeMvh Are

[Gjest Svein Tislevoll]

Er vel Bakkevig som har skrevet feil, siden det ikke er nevnt noen Klas i diplomet. Må man være medlem en plass for å få tak i NST ?v.h. Svein

[Gjest Johs H Hammer]

Lars (55), det er grei gjengivelse av status. Jeg vil gjerne føye til følgende fra samme artikkel som du refererer:' Jons far Hallvard, kan ikke identifiseres i noen kjent kilde og døde vel i manndauden. Tilnavnet Smør kan Jon ha arvet fra farfaren, og sammenlagt blir konklusjonen at både Torguat Jonsson og den eller ukjente Hallvard kunne være sønner av en ellers ukjent Jon Smør - kanskje en av de personer Jon med dette tilnavn som er nevnt i Biskop Eysteins Jordebog (EJ s. 192) eller i Bergens Kalvskinn (BK s. 12a). Det kunne for så vidt være samme mann. Ellers skal man merke seg at innførselen i EJ gjelder en gård på Jeløya, gitt for Jon Smørs gravsted i Lavranskirken i Tønsberg, og Jeløya er ikke langt fra Rygge, hvor Torgaut Jonssons etterslekt residerte på Evje gård. Det er heller ikke urimelig å tro at den eldre Jon Smørs ektefelle og mor til Torgaut og Hallvard het Ulvhild.'Litteraturen ad Smør-slekta 'spriker i alle retninger', med bastante konklusjoner fra Munch, Koht, Leistad og flere til ulike tider.Tore Vigerust presenterte i Benkestokk-rapporten, s. 26, en tavle 7,hvor han omtaler far til Hallvard Jonsson, som Jon Smør (i Rygge), død ca 1320-1350. Han aksepterte i en diskusjon å svekke denne tilknytningen.Jeg synes vurderingene til Leistad i det jeg har sitert er interessante. Den Jon Smør som knyttes til Olden i 1328, nevnt i Bergen Kalvskinn, synes jeg virker som en svært aktuell 'kandidat' som far til Hallvard. Are (57), du har tidligere bebudet en artikkel her. Er det fortsatt din plan?

[Gjest Svein Tislevoll]

John, interessant (63) Skal ta det med som informasjon når jeg lager helt ny anelinje og tar bort diverse usikkert.

[Gjest Alv Edvardsen]

Takk til Svein (53). -- Jeg noterte en gang at det var spekulert på om denne Ulvhild kunne ha vært g.1.m. Kolbjørn Torgilsson på Tronstad i Hurum. Han igjen skulle ant. være bror av Jon Torgilsson på Søndre Tom i Råde. -- Vel, det er jo en del hypoteser som fremsettes omkring, så man vet jo ikke helt hva som kan ha et snev av sannhet i seg. --Ellers var det vel antatt at denne Eiliv Torgautsson, n. 1392, skulle være en u.e. sønn av Torgaut Jonsson. -- Eiliv skulle så være g.m. Gunhild Agmundsdr. Bolt. -- M.v.h. Alv.

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Alv EdvardsenTror innlegg (55), (57), (61)og (63) har mye for seg, kommer hvertfall til å se på disse innleggene når jeg retter på det jeg har skrevet før (skrive på nytt blir det nok til). Heldigvis har jeg ikke skrevet så langt bakover untatt på kladder og slikt.

[Gjest Finn Oldervik]

De Smør-interessert kunne kanskje hatt godt av å lese følgende tråder, nemlig tråd nr. 32 390 ([url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&temanr=33290&aksjon=nyttinnlegg&debatt=brukar&spraak=&juledag=#anker>Lenke ), 34 501 (Lenke ) og 36 003 (

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og for de som er glade i Smør, så har jeg til de som er interesserte 2 artikler om Smør:En av Lars Kindem fra Vossaætter b.2 og en artikkel av Alf Collett fra slektsboken om EliessonSend meg en mail så får dere en link. low1954(alfakrøll)gmail.com

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Store Norske Leksikon: http://www.snl.no/Blindheimætten. Etter det som står i denne kvalitetsikra artikkelen, so kan ikkje personer som levde (og døde) på 1300-talet være av denne lendmannsætta.

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei igjen. -- For min egen del tror jeg ikke jeg skal gå for dypt inn i denne debatten nu, da jeg har litt mye å gjøre ellers. -- 'Min' Torgaut Jonsen og hans dr., Ulfhild har jeg vel forstått er ansett for sikker. --Ellers forsøkte jeg for en tid tilbake å lese det jeg fant av stoff om Smør og satte da opp en oversikt med utgangspunkt i Jon Ragnvadsson og hans antatte sønner, Ragnvald, Torgaut og Hallvard og deres etterkommere i noen ledd. --Ut ifra dette skulle det være en fornuftig kobling til Svale Otteson på Austråt, gjennom Jons sønn Ragnvald og hans sønn Haakon og dennes dr., Cecilia som belv g.m. Svale Otteson. --Gjennom sønnen Hallvard, skulle det være forbindelse til Trond Benkestokk, gjennom sønnen Jon, som hadde datteren Ulvhild, som hadde dr. Bergiut, g.m. Trond Benkestokk. --Gjennom Jon Hallvardsons sønn Svale, g.m. Sigrid Gunnarsdr., Kane, kom Jon i besittelse av Hatteberg, som Sigrid fikk av sin morbror, Gaute Eriksson Galte. -- Svale Jonssons dr., Botilda arvet Hatteberg, g.m. Peder Karlsson. Deres datter, Anna var g.m. Olav Nilsen Bagge og deres dr. Magdalena bodde på Hatteberg. - Det var vel gjerne arven etter henne som det var strid om mellom Benkestokk og Erik Orm. -- Vel, dette i all hast. --Får ellers bare 'følge med'. - M.v.h. Alv.

[Gjest Svein Tislevoll]

Er det nå helt utelukket at Jon Halvardsen Smør n.1375 som kongens ombudsmann i Bergen, hadde en datter Ulvhild. Og at Ulvhild hadde en datter som ble gift med Trond Tordson Benkestok til Talgøy, Ryfylke. Er dette helt utelukket nå, eller er det bare usikkerheter omkring det ?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Alv(70):Olav Bagge het Gunnarssønn. Jfr NST 34, side 188.En Olav Nilssønn Bagge kan ha eksistert, men er i så fall en helt annen person.

[Gjest Svein Tislevoll]

Noen som vet noe om Benkestok -linjen til Smør kan strykes, eller kan være noe i fortsatt å ha ?

[Gjest Svein Tislevoll]

Etter å ha sett på diverse våpen til Benkestok folka ser jeg at Smør- våpenet er brukt av forfedrene, derfor er vel linjen bra sikker.

[Gjest Johs H Hammer]

Alv (65), Are har i en tidligere debatt svart at Ulfhilld i Trondstad ikke er den samme som Ulfhild Torgautsdatter.Alv (70), å føre slekten Smør (leopardhode under sparre) tilbake til Jon Ragnvaldsson tviler jeg på om man får noen tilslutning til fra middelaldergenealoger i dag.Skal man hevde dette, må det etableres fra grunnen av.Lars redegjør for forskningsstatus i sitt innlegg(55).I tråd med dette er det da neppe belegg for å ha med Ragnvald Jonsen som en bror av Hallvard.Av de som førte våpenet med leopardhodet, har jeg notert meg blant andre Torgaut Jonsen, Eiliv Torgautsen, Jon Smør Svalesson, Otte Rogvaldsen (?? - antakelig en forvesling hos Seeblad??). At Jon Svalesson er sønn av Svale Jonsson og denne igjen av Jon Smør Hallvardsson, er ut fra Kane-Smør tavla nokså allment akseptert. Tore Vigerust mente i en debatt Jon Smør Halluardso førte våpenet med leopardhodet, husker jeg rett.Hallvard (Jonsen?) har vi ikke noe sikkert kildebelegg for. Leistads ord om forholdet mellom Torgaut og denne Hallvard er referert av Lars (55) og meg (63). Leistad argumenterer i den artikkelen Lars refererte for at Hallvard må ha vært gift med en søster av Svale Ølversson. Trond Benkestok regnes som en etterkommer av denne Hallvard, men Ulvhilds datter og mor til Bergiut het Ingeborg. Ingeborg var gift med Torleiv Erlingsson.Svein (71), At Jon hadde datteren Ulvhild er ikke bestridt, det jeg har oversikt over. Benkestokk-rapporten redegjør for diverse slektskap for Benkestokene, og slektskapet med Smør.Svein (73), slektskapet er jo et sentralt tema i Kane-Smør-tavla