[#42015] Køhler-saken

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Her we go again!Fædrelandsvennen i dag (lørdag 3/10) - bilde 1:

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

- og bilde 2:

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det har vært stille omkring Køhler/Orth saken siden februar 2009. Dette fordi vi av hensyn til deler avfamilien ikke har valgt å informere pressen. Når nå Frantz Johan Køhler Nilsen , som er eldste arving velger å åpne på lokket så er det fordi vi nå er nærmere målet enn noensinne.Jeg har stor tro på at vi skal lykkes gjennom dyktig advokathjelp og kontakter i Østerrike å få åpnet disse 2 sarkofagene som ligger i Kapuzinerkrypten i Wien. Et DNA institutt i Norge og et i Østerrike vil samarbeide om å få fram en sammenligning mellom de meget gode DNA analyser som er fremlagt fra åpningen av Hugo Køhlers grav i Januar og benrester fra sarkofagene til Johann Orth's Mor og far i Wien.Jeg vil understreke at vi kommer til å kjøre løpet helt ut . Å stanse nå ville være helt meningsløst.Vi samarbeider nå med flere folk enn tidligere. Vi velger derfor med Familiens 1.representant å løfte på lokket.Vennlig hilsen Jan Frode Johansen Fullmktig

[Gjest Are S. Gustavsen]

Det er absolutt ingen behov for noen ytterligere forklaringer. Bare si i fra når svaret foreligger. Om dette kommer i 2009 eller i 2019 er egentlig revnende likegyldig.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Are Gustavsen: Når jeg velger å gå ut med utdypende forklaringer blir opp til MEG og ikke til DEG.Når Oddbjørn Johannessen skanner Fædrelandsvennen for idag med reportasje om kommende gravåpninger i Wien viser dette at saken har interesse for ogffentligheten.Det er ikke sikkert at alle har samme oppfattning som deg Are , noen ønsker kanskje å følge prosessen videre.Når DNA resultatet foreligger vil hele verden få vite om det :)))Mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Are S. Gustavsen]

QED

[Gjest Jan Frode Johansen]

PrOgReSs :o)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Du lovet en skikkelig gjennomgang av min artikkel i Genealogen, noe som enda ikke har skjedd etter så lang tid. Jeg har også skrevet en kronologi om Køhler. http://da2.uib.no/koehler/index.htm Har du i det hele tatt lest noe av hva jeg har skrevet? Har den såkalte ”arvingen” til ”adelstitler” og slott i Østerrike Frantz Johan Køhler Nilsen i Bergen lest noe av dette? Jeg skrev det ikke for at jeg hadde lite å finne på, men for å få deg til å forstå at den Køhler som ble født i Eilenburg 1861, var den samme som døde i Kristiansand i 1945.. Har du forstått noe av det jeg har skrevet? Utrolig mange har forsøkt å få deg til å forstå (uten hell) at Køhler var en bløffmaker. (Første gang jeg bruker uttrykket) Ser du ikke at vi snakker om den samme mannen? Holder du tilbake opplysninger overfor (arvingen) Køhler i Bergen?Køhler tok sine to døtre med seg og rømte til Norge etter den siste konkursen i København. Han stakk fra sin datter Camilla og sin andre kone Anna Camilla Albine f. Nielsen som forøvrig var overlykkelig over å ikke ha noe mer med denne mannen å gjøre. Men - hun gjorde krav på underhold for deres datter Camilla, noe Køhler forteller til politimester Sæhle i Bergen at han ikke har mulighet til å betale da han har sine to andre døtre Flora og Fanny å forsørge., Om disse barna (Flora og Fanny) ikke var hans egne så kunne han vel bare ”kvittet seg med de på veien”? Men hvem kvitter seg med sine egne barn? Ikke engang Køhler gjorde det. Han tok de med seg til Bergen. Har du lest brevet Køhler skrev til sin kone Anna Camilla, når Flora og Fanny har blitt satt bort? Hvorfor kalles Fanny for hans datter når hun dør? Hvorfor kaller Køhler seg i brev til Flora ”din Fader” Hvorfor kaller Køhler seg i brev til sitt barnebarn ”din Bestefader” Hvorfor ble ikke barnebarnet informert om bestefarens død? Hvorfor – hvorfor – hvorfor -……. At Køhlers yngste datter Gudrun hadde en livlig fantasi og hans 3.kone Lovise har slukt agnet rått er det vel ingen tvil om. At senere generasjoner også biter på agnet er kanskje ikke så rart, men det er fortsatt lov å bruke det som sitter øverst på halsen. (Kalles hode)*Smil* fra Rigmor

[Gjest André Martinsen]

Jeg ser virkelig frem til å se hva DNA-prøver måtte påvise.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

DNA eller ikke DNA - det er uansett påfallende at Rigmors artikkel ennå ikke er blitt imøtegått av Jan Frode med basis i tradisjonell kildeargumentasjon, særlig fordi han jo for lenge siden har varslet en slik gjennomgang.Det samme gjelder forresten Asbjørn Karlsen, som på sin hjemmeside (Lenke) for enda lenger siden lovet en tilsvarende gjennomgang av Bjørn Davidsens (og Rigmors) framstillinger i Bergensposten.Svaret er selvsagt såre enkelt: De saklige motargumentene mangler.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Årsaken til at jeg ikke har prioritert å komme med en saklig gjennomgang av kronologien og for den saks skyld Bjørn Davidsens artikkel er fordi jeg faktisk har vært opptatt med helt andre ting enn slektsforskning store deler av dette året.Andre ting har måttet komme først.Jeg kan heller ikke love at den kommer med det første , da jeg faktisk har annet å gjøre enn å sitte på pc 24/7 .Ja jeg har lest kronologien og alle kilde fakta stemmer.Jeg er ikke uenig i kildefakta , men om mannen tok en annen identitet på et eller annet tidstpkt. kunne han fullt ut opere under navnet Køhler.En annen ting er tidsaspsektet - når tok han dette navnet - før eller etter 1891 ?Jeg holder ikke tilbake opplysninger for noen i familien. Jeg har åpent sagt ut til dem hva de aller fleste slektsforskere i Norge mener om saken. Jeg vet ikke om Frantz Køhler Nilsen har lest din kroniologi, men andre i familien har fått tilsendt links på mail både til kronologien og til skilsmissesaken m.mNå avvventer vi først og fremst DNA analysene. De vil tale for seg selv. På meg virker det som om noen er redd for at vi skal kjøre løpet ut med DNA ???I østerrike under samtaler med Habsburgerfamilien opplevde vi det helt anderledes enn her i Norge. Familien tok oss på ramme alvor. De viste meg og familien respekt og mente at det var mange gode poenger. *Hvert år kommer opp til 40 -50 personer til Gmunden og hevder de er etterkommer av Johann Orth. Aklle er hittil blitt avvist men ikke oss . Hvorfor? * For Hbsburgerne virket tesen om at Johann Orth levde da auksjonen på Orth Slott ble avholdt i 1912 / 13. De mente også at pengene muligens gikk til Johann Orth. * De visste mer enn de kunne si.Det sa de rett ut til oss. De fortalte oss endel ting som kunne tyde på at Johann Orth faktisk overlevde forliset ved La Plata.Johann orth satte fra seg sin bagasje i Arhgentina før han dro mot Chile ! Hvorfor gjorde han det? Bagasjen ble stjålet i ArgentinaNå får vi avvente å se hva dNA viser , før vi går igjennom endeløse kronologiske fakta som ikke kan avdekke noe som helst når det gjelder et evt. identitetskifte.MvhJan Frode Johansen

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det har vel litt med prioritering å gjøre at du ikke har valgt å ta den lovede gjennomgangen av min artikkel i Genealogen, men i stedet har prioritert å gjengi gamle kriminalhistorier.Jeg regner med at de i Østerrike ikke har lest kronologien om Køhler og derfor har de heller ikke noe å kunne sammenligne med. De tar høflig imot en gjeng fra Norge som hevder å være etterkommere av Johan Orth, som snakker om en døende manns uttalelser og et skrin som ikke finnes.Nå er vel vi nordmenn kjent for å være ganske så sta og kritiske. Vi ga kong Oscar ”fyken” og innsatte (Carl) Haakon VII som konge til stor frustrasjon hos vårt broderfolk og dette gjenspeiler vel den jevne Ola Nordmann.Så lenge Køhlers liv og levned kan følges så nøyaktig som i kronologien begriper jeg ikke hvordan man kan lage noe mer ut av dette. Det er jo underlig at Køhlers pengebeholdning ikke viser et annet resultat i 1912/13 da, om han mottok en haug med penger fra Østerrike, Du sier du har lest det som står i Genealogen og kronologien, men hvordan bortforklarer du Køhlers egne uttalelser i diverse brev og hans innrømmelser i disse?*Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Gullbekk]

(3380)'Når DNA resultatet foreligger vil hele verden få vite om det :)))'. Dette er jo et fremskritt for her lover jo JFJ å publisere resultatet uansett hvilken vei det går. Tidligere het det at det var 'arvingene' som bestemte det.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Oppslag i dagens utgave av Fædrelandsvennen:

[Gjest Are S. Gustavsen]

Fascinerede. Uansett utfall, så er ikke tilnærmingsmåten/metoden i denne saken noe eksempel til etterfølgelse.Men, det nytter vil ikke å fortelle dette til en allmennjournalist som vil øke opplagstall.Mvh Are

[Gjest Hans Cappelen]

Det ser ut som de involverte personer her fortsatt er sterkt opptatt av en arverett til verdifulle eiendommer. Det skulle være interessant å høre en som er kyndig i østerrisk arverett, uttale seg om hvorvidt denne arveretten nå er foreldet. Kan den tysktalende advokaten si noe mer om dette ? Kjenner han også østerrisk arverett ?Før det løper på store kostnader til å føre rettssaker i utlandet, bør kanskje dette spørsmålet bli avklart ?Hilsen Hans

[Gjest E. Heindl]

Et interview med en østerriksk gravrøver, som heller betrakter seg selv som privathistoriker, til underholdning:Graven til milliardæren, Friedrich Karl Flick, ble for en tid siden brutt opp og først nylig ble liket gjenfunnet i Ungarn. I 1991 ble også Baronin Mary Vetseras lik stjålet. I forbindelse med det siste liktyveriet blir i den følgende linken http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/panorama/423/397209/text/ Baronin Vetseras gravrøver interviewet.Interessen for Mayerlingsdramaet har, som man ser, aldri stilnet; tvert imot den var for gravrøveren så påtrengende at han i nattens mulm og mørke jekket opp gravplaten og transporterte Vetseras kiste hjem til sin egen kjeller. Der ble kisten åpnet ved hjelp av en vinkelsliper. Han utgav liket som en tante til en av besteforeldrene sine og sendte hodet, gebisset, skjelettet, skoene osv. til diverse laboratorier til undersøkelse og fikk fastslått at Baronin Vetsera ble skutt med en revolver. Likevel, til tross for alt dette makabre strevet, vet gravrøveren fremdeles ikke om det var mord eller selvmord og heller ikke hva som virkelig skjedde på Mayerling. - Men kanskje viser liktyven med sin fremgangsmåte hva en i seg selv uskyldig interesse/hobby kan forføre en til...Jan Frode Johansen og Køhlers etterkommere velger heldigvis en annen prosedyre og jeg håper virkelig at det er realistiske råd og hjelp de mottar.Eili Heindl

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til 3391: Hans Cappelen stiller et betimelig spørsmål vedrørende arveretten til Habsburg-eiendommer og ev. foreldelse. Jeg tror dog de involverte er mindre opptatt av slike formaliteter så lenge de kan fortsette å fantasere.Desto morsommere er spørsmålet om arverett til titler... De fleste burde vel ha fått med seg at Østerrike er en republikk og ikke anerkjenner titler for medlemmer av keiserhuset samt for adelige. Hvis man for argumentets skyld et øyeblikk skulle kommentere muligheten for at Køhler var faktisk Johann Orth, så må det jo påpekes at Orth frasa seg sine rettigheter (tilogmed mens keiserhuset eksisterte!) og følgelig ble 'død' hva dynastiske rettigheter angikk. Ev. etterkommere i godkjente ekteskap født etter arverettsfrasigelsen kunne dermed ikke komme på tale som arving til keiserhuset. Dette burde være opplagt for de fleste, men tydeligvis verken for de involverte eller for journalisten...DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

I denne saken er det i første rekke ikke arverett som skal fastslås , men ophavet . Når det gjelder Adelstitler vet de fleste at de fortsatt brukes (uoffisielt ) selv om de urettsmessig ble fratatt sine tilter i Versaisailes Traktaten av 1919.Saken vil bli overtatt av et profilert Advokatfirma i Wien etter at arbeidet med formaliteter i saken er ferdiggjort i Norge.' En menneskerett å vite hvem en er 'Mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

De adelige titlene ble avskaffet i Østerrike 1919 under landets sosialistiske styre. Ikke på grunn av Varsailles-traktaten.

[Gjest Tore H Vigerust]

den østerrikske tidligere greven von Sternberg delte ut visittkort ''Adalbert, aus dem Hause Sternberg, geadelt unter Karl dem Grossen, entadelt unter Karl Renner'' (landets sosialistiske kansler).

[Gjest Bjørn Davidsen]

Men vart han 'entadlet' urettmessig, jfr. avskaffinga av adelen i Noreg av ein så til de grader ikkje-sosialist grunnlovssamling på Eidsvoll?

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, sikkert helt lovlig avskaffelse. Derfor er det ingen titler å hente i Østerrike i dag.

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Ang. formuleringen i innlegg 3394, “selv om de urettmessig [sic!] ble fratatt sine [adels]tilter[sic] i Versaisailes[sic] Traktaten[?!]”, er man fristet til – igjen! – å si JFJ et Pauli ord...Jeg har i et tidligere innlegg (nr. 2809 datert 09.04.2008) reagert på JFJs omtale av “den kongelige familie i Hellas” – som om denne fremdeles satt på en trone.Godt at Tore H. Vigerust og Bjørn Davidsen lett ironisk irettesetter JFJ i hans vilkårlige omgang med historiske tildragelser.Jeg var for øvrig til stede på det møtet jeg refererer til i samme innlegg, og satt rett overfor hovedpersonen, Otto von Habsburg. Dette er hans offisielle navn der han bor i Tyskland. Mannen er et oppkomme av viten og anekdoter omkring sentrale begivenheter i vår verdensdel, men det må nok sies at hans framstilling av historien er sterkt påvirket av det man kunne karakterisere som en “habsburgs versjon”. Dette kom tydelig fram i diskusjonen hvor særlig en journalist og en profesjonell historiker ikke unngikk å antyde en mer allment anerkjent versjon, noe den gamle gentleman ikke hadde det minste problem med å lytte til. Det var så avgjort en lærerik aften!Otto von Habsburg fyllte 97 for et par uker siden og er utrolig nok stadig aktiv. Denne mannen trenger ingen adelsstylter.At jeg to ganger har besøkt Schloss Ort på en smal landtunge i Traunsee, burde vel være en selvfølge; det er bare en times kjøring fra Salzburg. Sist jeg var der, huset slottskjelleren en utstilling av torturinstrumenter gjennom tidene. Disse var nok installert i de allerede for publikum tilgjengelige fangecellene fra fordumt tider. Dessverre var min familie ikke interessert i å forlenge besøket...

[Gjest Reidar Oddløkken]

Til Egil Thee i innl. 3399, og et spørsmål vedr. de tre siste linjene i innlegget ditt, kan en ane en relasjon til tema 74222? Tenkte på forfølgelse av protestanter. Noe annet lurte jeg ikke på i Køhler-debatten.