[#42015] Køhler-saken

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Så flott at du fikk opp bildet Vidar :o)Moro å høre hva andre synes. Damen til høyre på bildet sitter på akkurat samme måte som på Køhlers bilde. Bak stolen henger det samme stoffet og hun har fått samme kjole som med de to rosettene på. Legg også merke til tjenestepiken bak henne. Hun mangler bare brettet. Mannen til venstre lener seg framover på samme måte. Det er samme hage, med samme huset bak og de to trærne etc.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

The Sphere Magazine - The Empire's Illustrated Weekly har nok vært et magasin med internasjonal utbredelse, og det er vel ikke usannsynlig at aviskioskeier Køhler kan ha hatt tilgang på det. Jeg husker ikke i farten når kiosken hans i Elvegata ble nedlagt, men han var jo fremdeles registrert som 'handlende' i ligningsprotokollen i 1927.Ellers er jeg enig med Rigmor i at det er altfor mange likheter mellom de to bildene, både motivmessig og i hele settingen, til at det kan bero på tilfeldigheter.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Litt 'offline' - men her er Illustrated London News Archive - online:LenkeJeg vil tro at Illustrated London News antakelig er identisk med utgiveren av The Sphere: London Illustrated Newspapers Ltd.

[Gjest Knut Sandblost]

Vet vi hvem personene på Køhlers maleri skal forestille?

[Gjest Jan Peter Wiborg]

Her er maleriet av Fortunino Matania i farger.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Fantastisk at du fikk fram bildet i farger. Det ble jo enda bedre :o)Angående maleriet som Køhler har malt, skrev Jan Frode på sin hjemmeside, som nå er fjernet: ” Når jeg viste bilde til Hertugfamilien i Østerrike sommeren 2007 sa Erkehertug Johann Habsburg-Lothringen: 'Har Hugo Køhler malt dette bilde ?Under maleriet hadde Jan Frode skrevet: 'Vi ser Franz Josef og Sissi på bilde. Noen i Ungarske uniformer. Hertugen mente dessuten at Milly Stubel, ballettdanserinnen som rømte fra Østerrike sammen med Johan Orth i 1890 sitter til venstre for Keiseren. Noe som hadde vært helt utenkelig! (Det fremkom i debatten her tidligere at det var helt utenkelig at Milly Stubel skulle ha deltatt i noen sammenheng med keiseren.) Hertugen mente at Køhler hadde malt et ironisk bilde der Johann Orth snur seg bort fra keiseren. (Se innlegg 3429)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

P.S. Sammenlign Køhlers maleri i innlegg 106 i debatten. Jeg ser at t.o.m. tjenerne har nøyaktig samme uniform og i samme farge.Damen på stolen til høyre i bildet har nøyaktig den samme kjolen, det er bare variasjon i fargen. Her er det så mye likheter at det er latterlig.Hvis dette ikke kan kalles kopiering, vet ikke jeg :o)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Inger Eik]

Det var 7 års forskjell mellom Franz Josef og Sissi. Dessuten var Sissi stadig på reise, og hun var 60 år da hun ble myrdet. Ser keiseren ut som om han bare er 67 år?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er tydeligvis blitt så mange innlegg i denne tråden nå at telleverket har gått i stå! Siste innlegg som er registrert i temaoversikten er 3505 (bildet lagt inn av Jan Peter Wiborg) ;-)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er tydeligvis blitt så mange innlegg i denne tråden nå at telleverket har gått i stå! Siste innlegg som er registrert i temaoversikten er 3505 (bildet lagt inn av Jan Peter Wiborg) ;-)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det er tydeligvis blitt så mange innlegg i denne tråden nå at telleverket har gått i stå! Siste innlegg som er registrert i temaoversikten er 3505 (bildet lagt inn av Jan Peter Wiborg) ;-)

[Gjest Jan Peter Wiborg]

Her er begge bildene... Køhlers versjon til høyre.Moro at han ikke skifta ut døra... :-)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Så flott at du fikk begge bildene ved siden av hverandre :o)Ja, her er det bare å sette igang og sammenligne :-)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Vi var nok mange som åpnet hele tråden i går for å finne fram til bildet i innlegg (106). Jeg tipper at det var dette som fikk systemet i kne. Debattforumet var jo nede til sent på kvelden. Så ser jeg at bildet i (3505) er fjernet, det har nok også sammenheng med kræsjen.Det var morsomt å se disse bildene ved siden av hverandre. Det til høyre er jo reinspikka plagiat.

[Gjest Lars Løberg]

Så har da saken fått spalteplass i Wien-avisene også. Under overskriften FREKK kan vi på s 8 i dagens utgave av WienHeute hvordan et par bergensere på 28 og 83 tror at deres forfar Hugo Køhler var identisk med erkehertug Johann von Österreich-Toskana og at de derfor nå ber om DNA-prøver. Så heter det avslutningsvis lakonisk at til nå er slike testforespørsler sedvanemessig blitt avvist.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det er nesten for utrolig til å være sant!Jeg har vanskelig for å tro at noen av Køhlers etterkommere følger med på alt som kommer fram her, så lenge de kan fortsette å hevde at Køhler var identisk med Johann Orth og fortsetter å be om DNA prøver. Når har de tenkt å gi seg? Tar det aldri slutt?Avisene i Østerrike og ellers skulle ha sett disse to maleriene, hvor Køhler har kopiert maleriet til Furtunio Matania. JFJ og Køhlers etterkommere hadde med seg et foto av Køhlers maleri fra et hageselskap, som de viste frem der sommeren 2007. Det ble fremstilt som at Køhler hadde malt et hageselskap, hvor bl.a. keiser Frantz Josef, hans kone Elisabeth (Sissi), Johann Orth og Milly Stubel var til stede.Avisene skulle også ha visst at medaljene som hang på bildet av Køhler var laget av papp. De skulle visst at Køhler hadde to forskjellige versjoner av Mayerlingdramaet.Avisene skulle ha visst at Køhlers datter Gudrun fortalte ved bevisopptagelsen 1945 at hennes far hadde fortalt om sin bestemor, (som han forøvrig snakket veldig mye om og oftest kalte Zenit de Este) og som skulle ha bodd på et slott i nærheten av en liten landsby og ha vært en meget snarrådig dame.Køhler hadde fortalt datteren Gudrun at det en gang hadde vært et opprør i landsbyen og befolkningen hadde strømmet mot slottet, så hadde bestemoren dekket på et stort langbord i hagen, med mye godt. Da befolkningen kom, hadde de blitt mottatt med stor gjestfrihet og blitt invitert til bords og alt hadde endt i en stor fest.Problemet er bare det at Johann Orths bestemødre, begge var døde før han ble født i 1852. Den ene, Maria Luisa av de to Sicilier døde i 1802 i eksil i Wien og den andre, Maria Isabella av Spania (omtalt av svigermoren som apatisk og likegyldig) døde i 1848 de to Sicilier.Det er kommet fram så enormt mye i denne saken, som ikke henger på greip og jeg kunne fortsatt i det uendelige, men det skal jeg spare dere for :o)Det ergrer meg grenseløst, at avisene i Østerrike ikke vet hvor mange løgner og selvmotsigelser Køhlersaken består av.Køhler var bare litograf Køhler og ingen erkehertug. Det måtte i så fall ha vært: 'Erkehertug av bar bakke'.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Her finner dere flere detaljer fra forsøket på å få habsburgerne med på gravåpning og dna-test: http://mobil.nachrichten.at/#_p_ar431113

[Gjest Tore Svenning]

'Treffen in der KapuzinergruftDer Rechtsanwalt – er möchte nicht genannt werden – hat sich bereits mit Pater Gottfried, dem Kustos der Kapuzinergruft in Wien sowie Michael Salvator Habsburg-Lothringen getroffen.Es sei ein informatives Gespräch gewesen, bei dem sowohl der Kustos als auch der Vertreter der Habsburger die Öffnung des Grabes abgelehnt hätten. Wie hoch er selbst die Chancen seiner „Mandantschaft“ einschätzt?„Ich war im Auftrag der Norweger in der Gruft, derzeit gibt es allerdings kein bestehendes Auftragsverhältnis. Ich glaube nicht, dass es rechtliche Möglichkeiten gibt, die Gräber öffnen zu lassen, wenn die Angehörigen das nicht wollen“, sagt der Anwalt im Gespräch mit den Oberösterreichischen Nachrichten. Er selbst würde nicht auf eine Öffnung der letzten Ruhestätte wetten.Ähnlich argumentiert Pater Gottfried, der Kustos der Kapuzinergruft. Die von den Norwegern aufgetischte Geschichte sei sehr dünn. „Das Haus Habsburg ist gegen eine Öffnung, dem schließen wir uns an. Hier geht es doch nur um die Befriedigung der Neugier gewisser Leute.“(http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/art4,431113)

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Her er Googles oversettelse av den tyske teksten. Den er ikke helt perfekt, men meningen er helt utvetydig:«Møte i Imperial CryptAdvokaten - han ønsker ikke å bli navngitt - har allerede møtt med Far Godfrey, som kurator for Imperial Krypten i Wien, og Michael Salvator Habsburg-Lothringen.Det var en informativ samtale der både vaktmester og representanter fra Habsburgsk hadde avvist åpningen av graven. Hva er det han selv sjansene for hans 'klienter' vurderer!'Jeg var bestilt av nordmenn i hvelvet, men for øyeblikket er det ingen eksisterende samarbeid. Jeg tror ikke at det er lovlige måter å åpne gravene, dersom de pårørende ikke ønsker, sier advokat sa i et intervju med Upper Austrian News. Han ville ikke satse på åpningen av den endelige hvilested.Et lignende argument, far Godfrey, kurator for Imperial Crypt. Historien servert av nordmennene var veldig tynn. 'Huset Habsburg er mot en åpning, som vi alle av oss. Her blir alt bare for å tilfredsstille nysgjerrigheten til noen mennesker.»

[Gjest Per Helge Seglsten]

Lenka førte ikke helt fram. Her er hele den tyske teksten:Johann Frantz Köhler-Nielsen (83) und Henrik Danielsen (28) aus dem norwegischen Bergen wollen endlich die Wahrheit wissen: War Hugo Köhler – ihr Groß- bzw. Urgroßvater – in Wahrheit der Habsburger Erzherzog Johann Orth? Der norwegische Ahnenforscher Jan Frode Johansen behauptet das, und er hat dafür auch schon Dokumente vorgelegt. Nachdem vor rund zwei Jahren aus den sterblichen Überresten Köhlers in Norwegen eine DNA-Probe gezogen wurde, wollen die Norweger nun eine Gegenprobe beantragen. Sie wollen dazu das Grab von Orths Eltern Leopold II. und Maria Antonia in der Kapuzinergruft in Wien öffnen lassen. Ein Wiener Anwalt wurde jetzt beauftragt, die rechtlichen Möglichkeiten dafür prüfen zu lassen. Treffen in der Kapuzinergruft Der Rechtsanwalt – er möchte nicht genannt werden – hat sich bereits mit Pater Gottfried, dem Kustos der Kapuzinergruft in Wien sowie Michael Salvator Habsburg-Lothringen getroffen. Es sei ein informatives Gespräch gewesen, bei dem sowohl der Kustos als auch der Vertreter der Habsburger die Öffnung des Grabes abgelehnt hätten. Wie hoch er selbst die Chancen seiner „Mandantschaft“ einschätzt? „Ich war im Auftrag der Norweger in der Gruft, derzeit gibt es allerdings kein bestehendes Auftragsverhältnis. Ich glaube nicht, dass es rechtliche Möglichkeiten gibt, die Gräber öffnen zu lassen, wenn die Angehörigen das nicht wollen“, sagt der Anwalt im Gespräch mit den Oberösterreichischen Nachrichten. Er selbst würde nicht auf eine Öffnung der letzten Ruhestätte wetten. Ähnlich argumentiert Pater Gottfried, der Kustos der Kapuzinergruft. Die von den Norwegern aufgetischte Geschichte sei sehr dünn. „Das Haus Habsburg ist gegen eine Öffnung, dem schließen wir uns an. Hier geht es doch nur um die Befriedigung der Neugier gewisser Leute.“ Eine Stellungnahme aus Norwegen war trotz mehrmaliger Nachfrage nicht zu bekommen.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Og tittelen og ingressen, for den som vil ha alt:„Habsburger“ aus Norwegen wollen Kaisergruft öffnen lassen GMUNDEN, WIEN, BERGEN. War der verstorbene Norweger Hugo Köhler in Wahrheit Erzherzog Johann von Österreich-Toskana, besser bekannt als Johann Orth? Das wollen seit 2007 zwei seiner Nachfahren beweisen, um dann Anspruch auf Schloss Ort in Gmunden zu erheben. Der skurrile Erbfolgestreit geht nun in die nächste Runde.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nei, som nevnt i innlegg 3516, tar nok ikke dette slutt med det første.Hadde avisene og aktuelle personer av huset Habsburg visst om alt som ha kommet fram her, så hadde nok disse ivrige nordmennene fått grei beskjed om å pelle seg hjem igjen med disse latterlige påstandene. De hadde nok heller aldri blitt invitert dit.Johann Frantz Köhler-Nielsens (født Rolfsvåg) far Rolfsvåg, uttalte ved bevisopptagelsen (side 24) i 1945 vedrørende bildet fra en frokost i hagen til keiser Frantz Josef, som svigerfaren hadde malt, at personer rundt bordet bl.a. skulle være keiser Frantz Josef selv og dennes kone keiserinne Elisabeth ”Sissi”.Ved bevisopptagelsen uttaller Karl Johan Ferdinand Rolsvåg at keiserinnen sees i profil og han uttalte at hennes profil har en påfallende likhet med hans hustrus profil. (Køhlers datter Anna Alexandra Haldis. - min anm.)Rolfsvåg sier videre at svigerfaren ved flere anledninger hadde uttalt at (datteren) Rolfsvågs hustru Haldis lignet på keiserinne Elisabeth ”Sissi”.(NB! ”Sissi” var gift med Johann Orths tremenning keiser Franz Josef og hun var ikke beslektet med Johann Orth – min anm.)At Køhler skal ha vært identisk med Johann Orth er intet mindre enn det glade vannvidd, og kan plukkes fra hverandre bit for bit.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men det er jo alltid litt deilig å kunne avslutte en diskusjon med 'hva var det jeg sa', så en dna-test hadde vært et fint punktum. Og tatt i betraktning alle håpefulle kandidater til å gjenoppstå som Johann Orth, hadde det kanskje ikke vært så dumt om habsburgerne hadde en dna-profil liggende.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jo, jeg kan fint se vittigheten i det Per Helge, og at det hadde vært et fint punktum.Personlig tror jeg punktum likevel er satt i saken, fordi alt kan plukkes fra hverandre, En løgn klarer aldri å stå på egne ben. Den vil alltid bli avslørt.Jeg syns det er latterlig at helt uskyldige mennesker fra det Østerrikske hoff skal graves opp for å tilfredsstille etterkommere i Norge etter litografen Alexander Hugo Køhler,bare fordi han hadde fått en fiks idé, (etter en noe brogete fortid) om å fremstå som en annen, ved å skrive ned noe sprøtt i en almanakk og papirer, samt å kopiere et maleri for å få tingene til å fremstå som mer troverdig, syns jeg likevel blir for drøyt.En kan jo ikke holde på å grave opp folk i hytt og pine, bare fordi noen har fått en ”skrudd idé” om å være noe helt annet enn det de er. Eller? Da kan det bli spennende avislesning i fremtiden :o)Personlig tror jeg det har skjedd mer i denne saken som vi ikke vet noe om. Ifølge JFJ virket det som dette skulle være en grei sak etter besøket de hadde i Østerrike, bare de fikk Køhlers DNA. De var jo så imøtekommende når de var der.Ja, ja.. Bare tiden vil vise. Jeg knekker snart sammen av latter av alt dette :o)*Smil* igjen fra Rigmor

[Gjest Finn Oldervik]

Det jeg aldri har forstått med dette er; Hva raker egentlig denne saken slike som deg og meg Rigmor?Vi kan sette oss grundig inn i saken og ut fra det gjøre oss opp en skråsikker mening. Men vi har ingen rett til å diktere andres menininger. De må få lov til å ha sin tro og tvil uavhengig av hva vi andre 'forståsegpåere' måtte mene. Av den grunn synes jeg at det er synd at de impliserte ikke oppnådde å få det endelige svaret på spørsmålet som sikkert har ligget og gnaget i bakhodet mesteparten av livet deres.