[#42015] Køhler-saken

[Gjest Berit Gullbekk]

Er det noen som vet om det ligger noe om forliset på nett? Jeg har søkt, men ikke funnet noe. Et skipsforlis på den tiden ble vel registrert et eller annet sted?

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Jan Frode JohansenSom slektsforsker, fikk du ny faglig informasjon i Østerrike?Fikk du fleire fotografier av Johan Orth, som kan sammenlignes med fotografiene av Hugo Køhler? - Fikk du opplysninger om personlige data for Johan Orth, kroppshøyde, øyenfarge, personlige kjennemerker eller andre fakta som kan sammenlignes med Hugo Køhler? - Fikk du opplysninger om Johan Salvator/Orth sitt liv og reisevirksomhet i tidsperioden 1880-1890? - Fikk du skriftprøver? - Fikk du se tegninger laga av Johan Orth, eller informasjon om Johan Orths ferdigheter som tegner/maler?

[Gjest Harald Søren Storaker]

Til Jan Frode JohansenViste dere fram skinnpungen med initialene, eller et foto av den? Historikere i Østerrike burde kunne uttale seg om pungen, og initialene, kan vere ekte.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode, du skreiv i tema (43003 ) 15.10.2006 15:54 (3): - Du får nyte videre opplevelser ved arkivet.Neste år skal jeg etter all sannsynlighet besøke arkiver i Tyskland og Østerrike.Gleder meg! mvh Jan Frode JohansenEg har ein mistanke om at ingen av aktørane i Gmunden hadde interesse av å studere arkiver - -. Turistsjef Andreas Murray hadde full kontroll, og gjorde ein glimrande jobb med PR for byen sin. Han fikk fleire heilsider i norske aviser med gratis reklame, flotte bilder av slottet og omtale av et gjestfritt og hyggelig vertskap.Ingen jurister blanda seg inn og uttalte seg om arveretten til eventuelle etterkommere av Johan Orth (eg vil gjette den er 0 %). Ordføreren hadde på forhånd kanskje hjelp av historisk kyndige til å se på bildene av Hugo Køhler og andre dokumenter som viser at sjansen for at Køhler=Orth også er 0 %. Dermed kunne ordføreren smile og vere usedvanlig generøs: 'Rett skal vere rett, dersom nordmennene viser seg å ha arvelig rett, så skal de ha slottet og eiendommen! Turistsjefen smetter inn med ei lita tilleggsopplysning: eiendommen er verd ca 3,5 milliarder norske kroner! Og så anbefaler han familien neste trekk i Norge: begjær gravåpning og DNA-prøve!Dermed hadde dei norske avisane fått det dei trengte. Fæ'vennen sin jouralist kunne returnere og lage 6-siders reportasje med overskrifta: 'Kan arve slott og adelstittel'.Redaksjonen i Fæ'vennen er ikkje naiv. Eg er enig med Per Nermo i innlegg (599) og mistenker avisredaksjonen heller for å vere kynisk. Det er i avisens interesse å unngå kommentarer fra jurister og slektsforskere. Det ville ødelegge spenninga. Skriv eventyrhistorien om arv av slott og adelstittel!Dette er ein fantastisk føljetong. Den har ført til mye positivt: - Hugo Køhlers etterkommere har fått se sin forfaders drøm om et slott og dei har fått ein opplevelsesrik tur. - Avisene har fått sine pirrande eventyr, - Gmunden by har fått sin reklame. - Vi på Brukarforum har fått ein debatt som overgår alle debattar - 8 tråder om Køhler med 1688 innlegg og 95700 visninger til nå. Dersom neste kapittel i føljetongen omhandler gravåpning og DNA-tester, kan vi starte ny krangling og kanskje klare 2000 innlegg og 100 000 visninger!

[Gjest Benn Limann]

I går fikk jeg svar fra Statsarkivet i Hamburg på forespørselen min angående Hugo Köhler. Det ser ikke ut som han har oppholdt seg legalt i Hamburg i tidsrommet 1868-1891. Så da kan han neppe ha fått sin utdannelse som litograf der. -Nå påstår ikke jeg at Hugo Köhler og Johan Orth bytta identitet i Hamburg. Men den muligheten holder JFJ åpen. Derfor er det opp til han å bevise hypotesen sin. Sehr geehrter.........Alexander Hugo Köhler bzw. Johann Orth finden sich in den von 1868 bis 1891 durch einen Index erschlossenen Fremdenmeldeprotokollen der Hamburger Polizei nicht verzeichnet und konnten auch in anderen einschlägigen Quellen nicht festgestellt werden. Die Meldebbücher der Hamburger Hotels sind leider nicht erhalten.Mit freundlichen Grüßen Jürgen SielemannStaatsarchiv Hamburg Kattunbleiche 19 D-22041Hamburg Tel. 040-428 31 31 38

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hei ! Jeg er nettopp kommet inn døren etter 2 ukers ferie i Danmark,uten data, og unavailable på mobiltlf.Deilig !!!Men jeg måtte jo innom for å se hvordan det stod til her.Jeg kan ikke svare på alle spørsmål akkurat nå- men her er den fantastiske reportasjen fra Fædrelandsvennen som min gode journalistvenn skrev:

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fædrelandsvennen f.f

[Gjest Jan Frode Johansen]

Siste sidene fra Fædrelandsvennen.Til orientering: Det skjer intessannwe ting i kjølvannet av vårt besøk i Gmunden som jeg ikke kan komme inn på nå av hensynet til familien i Norge og av respekt for Habsburgerne!!!!Jeg er ved godt mot og allt jeg kan si er at Dna test VIL bli gjennomført !!!!!!! e-mail: jafjohan@start.no mvhJan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Storaker: Nei Lommeboken ble ikke vist frem.De hadde alledrede dette i Østerrikske aviser.Ja vi fikk faglig info men lite kritiske spørsmål. Habsburgerne var positive og tror nok det er noe i historien.Også det Østerrikske Utenriksdepartementet må tro at det er noe sannhet i Køhlers historie, ellers ville de aldri kommet på banen.In the documentationbook by Lloyds Register of shipping:Dictonary of disasters at sea during the age of steam 1824 -1962 ,Vol.A to L 2.nd edition 1989 , you can read about the details of the sunken ship of St.Margaret with the austrian crew coming from Istria and Dalmatia.Some of the crew included the first captain went of the vessel befor the left Ensenada on the St.Margaret last voyage on July,12th.The ship was still spoken on sea by the Hamburg barque' Maria Mercedes 'still on 31st.of july,1890. last personal letters from j.orth to his mother,to his personal lawjer in Austria and from Milli Stubel to her beloved mother hade been exchanged between the crossing ships at this moment and reached later on safely Austria ,the lawjer and the two mothers.Beside John Orth,Milli Stubel was on bord:Tomaso Jellucich,Gabriel Mayer 10 profession sailors(Matrosen),6 help-sailers (Leichtmatrosen),1 servant,1 cook,1 proviantmeister,,1 zimmermann,All the names are fixed in our family archiv in Vienna the are written down in the 'Totfalls-Aufnahme of 1911 after contacting family Stubel,and all the other involved widowfamilies of the istrian & dalmatian crew between 1890 and 1911.there was never a feedback of this 24 persons. This is my answer to your asked question ,last sentence of your mail from june,11 th. Of course many different theses about J.Orth survived:he survived as farmer in fireland,Patagonia on the ranch:Canadon Largo near Mount Fitz-Roy(died 1910),another:he survieved as mergent man in the departement Concordia in the argentine Province of Entre Rios and was together with an Italian:Nino de Villa Rey, another John Orth moved to Japan before the russian-japan.war. another:Johann Orth survived and was accompanied by Ladislaus Pinter,administrator at Königswarth,Bohemia ,traceces for this are kept in the national archives of Praque,Cechoslovakia. other traces have been found in Oregon,USA (I have a long personal correspondanc with this case and lots of personal documents).All the official papers of the authorities there shows the name of John Orth with historical photos...... About the second Johann Orth was written a book in Geneva 1974: The memories of Johann Orth 1859-1921,with some pictures.He was living in Luxemburg,Germany,Italy,Switzerland,Algeria,Ägypt where he was assasinated in 1921,an articel in the Cairo newspaper still exist with photo!mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hva `pokker´ er dette for informasjon JFJ?Jeg forventer å bli informert på norsk på et norskt forum. Du er tydeligvis tilbake etter din ferie, men kjører fortsatt på i trange tankebaner.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Hanne Ludvigsen]

Hvis nå de skulle vært arvinger, lurer jeg på hvordan arveloven er. Min stefar har far i Tyskland, som tok på seg farskap og betalte barnebidrag. Han døde når gutten var ung. Når bestemoren døde i 1969 fikk han ikke arven hans far skulle arve pga at foreldrene ikke var gift. Hvordan er arvereglene i Østerike??

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

P.S. Hvorfor venter du ikke nå bare på DNA resultatene? Handler dette bare om å holde saken gåemde+*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor: Jeg antar at du er kapabel til å lese Engelsk. Dette er info fra en e-mail jeg mottok fra en historisk ekspert i Østerrike.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hva mener du med 'en historisk ekspert' i denne sammenhengen?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det var så godt å se at jeg endelig kunne stille meg 100 prosent bak noe prosessfullmektigen har skrevet: 'Hei ! Jeg er nettopp kommet inn døren etter 2 ukers ferie i Danmark,uten data, og unavailable på mobiltlf.Deilig !!!' Men så slo det meg at det kanskje var det å komme inn døra som var deilig. Og i så fall er det jo en helt annen skål. Men det skal jeg tie om. Av respekt for Habsburgerne.

[Gjest Kenneth Holter]

Jan Frode. Du kan godt kalle det du presenterte i innlegg 609 engelsk. Det er i alle fall engelske ord, men det hjelper ikke så mye når de er satt sammen så vilkårlig. Enten er de skrevet av en som ikke behersker sproget, eller så er de, som jeg vil gjette på, oversatt av en av disse hjelpesløse oversettelsesprogrammene som florerer omkring på nett og ellers. Det hadde vært lettere å lese dette på originalsproget, tror jeg.Forøvrig er det vel mest ryddig å sitere med «sitattegn» og navn på dem du siterer. «Ekspert» kan hvem som helst kalle seg selv eller andre som vet «noe». På samme måte som man kan slenge sammen noen engelske ord ispedd litt tysk og litt vilkårlig tegnsetting og kalle det «engelsk». Det er fortsatt fullstendig «på trynet».

[Gjest Siw Sværholdt]

Klarer ikke dy meg lengre.Jan Frode: I ditt siste lange avsnitt siterer(?) du den 'historiske eksperten', og jeg legger merke til følgende setning:'Of course many different theses about J.Orth survived' - så følger en lang oppramsing av ulike scams; siden vi nå er i engelsk-modus. Og det er da det slår meg: And now in Kristiansand.Ikke til forkleinelse for Kristiansand, men Luxemburg, Italia, Argentina, Japan, Sveits, Algerie, Bohemia og Egypt høres jo unektelig mer eksotisk ut enn trauste Kristiansand. Kunne dere ikke i det minste ha funnet på et mer sagnomsust sted å plassere ham på når dere først skulle la ham gjennoppstå fra de døde? Noe med litt schwung over:-)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode.Det handler ikke om hvorvidt jeg kan lese engelsk eller ei, min stefar var tilfeldigvis engelsk.Du gir ingen forklaring (609) før du rabler ned en masse på såkalt engelsk fra 'en historisk ekspert'.Jeg vet du har planer om å utgi bok, men da håper jeg virkelig at du har `veldig´ mange gode venner til å rettlede og tipse deg underveis.H.C. Andersen var forøvrig dansk, og har skrevet mange gode eventyr.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Johan Orth ga avkall på alt for sin kjærlighet til `Mille´.Som nygifte legger de ut på en reise med en besetning på 24 personer.De blir iflg. historien rammet av uvær og skipet synker. De eneste av disse 24 personene som overlever er iflg. JFJ Johan Orth og hans tjener. (Hva var tjenerens navn forresten?)Johans kjære `Mille´ forsvinner i havet med resten av besetningen, og Johan Orth og den navnløse tjeneren får reddet unna bilder, papirer, skrin, våpenskjold, almanakk m.m.Hallo! Er det noen hjemme her?Et skrått *Smil* fra Rigmor

[Gjest Kjell Ove Hattrem]

Lyset er på, men ingen er hjemme.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg kan opplyse at vedkommende er Erkehertug og historiker, han som skrev. Om Engelsken var god eller dårlig får være så, det er fakta omkring mannskap og henvisning til hvor man finner mer om forliset.Dessuten henvisning til en bok om Johan Orth.Dere driver med mye flisespikkeri dere.Henger dere opp i alt og ingenting.Godt at jeg har mektige kontakter som støtter meg.Nå skal jeg forøvrig følge Alexander Hugo Køhler nr.1 sine fotspor fra Eilenburg og Leipzig, prøve å finne ut om hans militære bane samt hvor han utdannet seg og praktiserte Lithografi i Tyskland. Men det er som å lete etter en nål i en høystakk.Mellom hans dåp i 1861 i Eilenburg til han ankom Malmø i 1882 har jeg ikke klart å spore ham

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Artig kommentar Kjell Ove.Jeg stiller et spørsmål.Hvis du er befinner deg i et skip som er iferd med å synke. Hva vil du da tenke på å redde utenom deg selv?Bilder, bankort, papirer, eller din/dine kjæreste som befinner seg på samme båt?Hallo! Fortsatt ingen hjemme? Står lyset fortsatt på?*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor: Til orientering har jeg konfidensielle opplysninger fra den Habsburgske familie at Johan Orth lot sin bagasje stå igjen i Argentina før han dro ut på sin ferd rundt Kapp Horn !!!!!!!!! Gotha Almanakken er kjøpt i 1914 !!!!!!!Jeg vet ikke hva tjenerens navn var ennå , men jeg skal saktens finne det ut så snart som mulig.Har fått opplyse at saken eskalerer nå i Østrerrike !!!!!

[Gjest Tore H Vigerust]

Til orientering er det også fullt mulig å kjøpe en Gotha-almanakk årgang 1914 I DAG. Fra et antikvariat f eks. Hvordan kan JFJ vite at almanakken ble kjøpt i 1914 - foreligger kvitteringen ? Forlaget hadde jo almanakker til salgs årevis etter utgiveråret.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jan Frode :)Du kan gjerne kalle det flisespikkeri, men er du seriøs slektsforsker/genealog som du betegner deg selv som, må du også tåle å bli motsagt. Jeg vet ikke om du har lagt merke til det, men det er faktisk slik at de fleste er uenige med deg. Du svarer ikke på konstruktive spørsmål som blir stilt. Grunnen til det må vel være at du ikke vet hva du skal svare. Bra at du har mektige kontakter som støtter deg. 'Æ har mektige venna' var det vel en annen som uttalte for ikke så lang tid tilbake, Bevares. Tenk å få seg til å skrive noe sånt!I innlegg 621 skriver du: ' Nå skal jeg forøvrig følge Alexander Hugo Køhler nr.1 sine fotspor fra Eilenburg og Leipzig, prøve å finne ut om hans militære bane samt hvor han utdannet seg og praktiserte Lithografi i Tyskland. Men det er som å lete etter en nål i en høystakk.Mellom hans dåp i 1861 i Eilenburg til han ankom Malmø i 1882 har jeg ikke klart å spore ham.Det var jo positivt.*Smil* fra Rigmor