[#42015] Køhler-saken

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan Frode: Av respekt for den Habsburgske familie bør du vel vere litt forsiktig med å rope når du røper konfidensielle opplysninger - 'smil' fra HaraldTil innlegg (609). Det er et dårlig tegn for din sak at du fikk lite kritiske spørsmål. Det betyr at ordføreren i Gmunden er rolig og trygg, og kan la turistsjefen gjøre maksimalt ut av saka. Han vil nok eskalerer alt han kan.Du skriver at habsburgerne og det østerrikske utenriksdepartementet tror det er noe sannhet i Køhlers historie. Det er ikkje nok med 'noe sannhet'. Dersom Køhler=Orth må alt vere sant, alle remedier må vere ekte og alle ord må vere skreven av den ekte Johann Orth.Eg trur det kan vere noe sant i historien. Eg trur det er mulig at Køhler i 1881 var i Hamburg og kjøpte falske papirer på at han var utdanna kartograf. Så forandra han det til litograf, som han hadde bedre forutsetninger til å klare, og reiste til Sverige. Men det var Køhler som reiste som litograf, og ikkje Johann Orth.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Litt mer flisespikkeri.Man trenger kun et utropstegn etter en setning for å si hva man mener. Det samme gjelder ved spørsmålstegn. En gang er nok.Når det gjelder alle dine såkalte `konfidensielle ´ opplysninger fra den Habsburgske familie at Johan Orth lot sin bagasje stå igjen i Argentina før han sin ferd rundt Kapp Horn´.Hvem reiser på bryllupsreise og lar bagasjen stå igjen? Hvem kan bekrefte at dette har skjedd?*Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Harald: Hva myndighetene i Østerrike mener om saken er meg totalt likegyldig.Når det gjelder'konfidensielleopplysninger' vel, så konfidensielle er de nok ikke, disse kan du få kopi av fra Biblioteket i Wien vil jeg tro.Fullstendig passasjerliste.Når det gjelder identitetskifte tror jeg 1881 beror på en skrivefeil.Køhler skriver videre i Gotha Almanakken at han dro til Hamburg etter forliset og kjøpte papirene.Merkelig? Javisst !denne tese er også fullt mulig:Johan Orth dro ikke til Sverige , men det gjorde den ekte Hugo Køhler.Han var nemlig gift med Clara Levin på det tidspunkt papirene ble kjøpt for 20.000 Gylden.Mannen led av tæring, noe som også Clara Levin og en av døtrene hennes døde av i Odense 1893.Johan Orth(Hugo Køhler) ble gift med Anna Camilla Albine Nielsen i Odense 1894.Ingen barn i parforholdet.Skilt 1896-1897.Johan Orth(Hugo Køhler) tok med seg de to gjenlevende stedøtre (Clara Levin og Hugo Køhlers barn) til Trondheim.Disse 2 døtrene døde også forholdsvis tidlig.At hverken Hugo Køhler(Johan Orth)og hans nye famile ikke ble smittet kan indikere på aqdskillelse og lite fysisk kontakt med de 2 stedøtrene.Kanskje hadde han barnehjelper.Dette støtter også Køhlers uttallelser i Gotha almanakken om at han ikke egngang var venner med den ekte Hugo Køhlers hustru.Noe i Gotha almanakken KAN ha blitt skrevet for å avlede.Rigmor: Fam. Habsburg bekrefter at Bagasjen til Johan Orth ble satt av i Argentina ogv forsvant sporløst der.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Siste nytt!!!! Papirer etter Hugo Køhler(Johan Orth?) funnet og befinner seg i et annet land.Vi forsøker få dem til Norge-kan idikere et gjennombrudd.Fra Østerrike har jeg fra en journalist fått beskjed om at en intressann faks er sendt fra Russland.Kommer tilbake etterhvert !

[Gjest Harald Søren Storaker]

Nå kan altså Russland føyes til på den lange lista av land der den forsvundne habsburger har dukka opp. Det er omtrent like mange land som der sjøormen er sett - og fotografert.Jan Frode, det er fint at du nå prøver å svare på problemet med selvmotsigelser i Gotha almanakken. Eg meiner det er heilt umulig at Johan Orth kan ha skrive det som står der. Han skriver jo at han i papirene endra kartografi til litografi, og så reiste som litograf i Sverige. Skal han ha skrive dette for å villede? Kven skulle han villede?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har ikke sagt at Hugo Køhler/Orth dukket opp i Russland.det er missvisende.Det jeg sa var at en interesann faks er sendt til en Journalist i Østerrike fra Russland !Selvmotsigelsene i Gotha almanakken KAN bero på en skrivefeil 1881, istedet er det en mulighet for at det skulle stå 1891.Hugo Køhler var til de grader en oppegående mann,men selv en oppegående mann kan skrive feil. Jeg har også indikasjoner på at noe i almanakken kan ha blitt streket over- evt. forandret.Av hvem: ??? Når jeg skriver at han har skrevet fort å avlede har nok Johann Orth meget godt blitt satt inn i rollen som 'ny mann i huset' i 1891.Det er også store muligheter for at Hugo Køhler har foretatt endel reiser verden over fra tid til annen.Bare synd at jeg ikke har klart å spore passpapirene hans.Vi venter på til nå ukjente papirer etter Hugo Køhler som er lokalisert og vi vet hvem som sitter på dem.Det blir intressant om også passpapirer og annet dukker opp.Saken Køhler har spredt seg over kontinenter nå og interessen for affæren eskalerer.Det finnes endel svar i Argentina vil jeg tro. Spørsmålet er bare hvor mye en skal betale for å få dette frigitt.

[Gjest Siw Sværholdt]

Jan Frode: Jeg er egentlig dronningen av Saba!!!!!!!! , ikke si det til noen. I 1971 kjøpte jeg papirene til Siw Sværholdt i en brukthandel i Kairo. Hvis ikke årstallet stemmer med dine opplysninger, så er det nok bare en bibelsk skrivefeil. Kong Salomo er min venn og det er bevist at jeg kjente ham, det står i bibelen, årstallet står der og!!!!!!! ergo er mine opplysninger korrekte. Får du det ikke til å stemme tidsmessig sier du???? Ble dronningen drept av en kamel????? Hvis du fremdeles ikke tror meg så har jeg masse krydder fra Afrika og midtøsten i kjøkkenskapet, det skulle vel holde rikelig. Jeg har en edelsten og en geit fra Etiopia også. Geiten lyder bare på arameisk, så ha!!! Snart blir det førsteside!! Egentlig trodde alle jeg var død etter at kong Salomo og jeg ble trampet på av en kamel, men det var selvsagt ikke fakta. Jeg kom meg unna med hodet på skakke, dro med meg geiten og edelstenen, oppsøkte torghandlerne i Kairo, fikk papirene hennes og sendte henne avgårde på evig shopping i De forente arabiske emirater (les; de evige jaktmarker), og tok over hennes liv. Kong Salomo så jeg aldri noe mer til. Det var hardt i begynnelsen, uvant som jeg var med bygdelivet på Os. 4 unger og en mann fikk jeg med på kjøpet. De syntes det var helt greit å få en ny mamma. Verken venner, naboer eller familie så ut til å merke noen forskjell, til tross for at jeg er svart og hun var hvit!!!!! Tenkte det var best å la deg få vite det nå for det finnes faktisk arvinger etter meg i Jemen!!!!!, og et luftslott i Adis Abeba. Tar du oppdraget som prosessfullmektig????????????

[Gjest Birger Forsmo]

Alvorlig talt! Dette er noe av det tåpeligste jeg har sett på trykk! Hvor gammel er du egentlig, Siw Sværholdt? Birger

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Mange tusen år gammal. Gammaltestamentlig humor skal ein ikkje kimse ad!

[Gjest Siw Sværholdt]

Birger: Det var meningen at det skulle være tåpelig. Omtrent så tåpelig som JFJs forklaring på Orth vs Køhler er ganget med antall utropstegn og spørsmålstegn.

[Gjest Birger Forsmo]

Bare et eneste spørsmål, Siw Sværholdt: Hvordan ville du like å bli hånet på samme måten som du håner andre?Birger

[Gjest Harald Søren Storaker]

Jan FrodeÅrstallet 1881 kan ikkje vere ei feilskriving, for setningene som følger etterpå understøtter 1881. - Men kva meiner du egentlig når du i (628) skriver at 'noe i Gotha almenakken kan ha blitt skrevet for å avlede.'?Så trekker eg fram skinnpungen igjen. Det er to muligheter:- 1. Skinnpung med initialer har tilhørt kronprins Rudolf, er fra før 1889, og brakt til Kristiansand av Johan Orth. - 2. Køhler har lest Wallersees memoarer i 1920, og anskaffa ein fin pung og har skrive på initialene sjøl.I innlegg 16.2.2007 (54) debatt 45186 skriver du: - 'Så befinner altså denne lommeboken seg på statsarkivet i Kristiansand og det skulle vært interessant å få undersøkt evt. hvor den er produsert etc'. Har du gjort slike undersøkelser? Kva slags kommentarer hadde historikerne i Østerrike til skinnpungen? Kan den ha tilhørt kronprins Rudolf?

[Gjest Siw Sværholdt]

Birger: Jeg tror JFJ skjønner meningen bak, og jeg tror også han har måttet tåle mye kraftigere skyts enn dette tidligere i debatten. Hva var det du mente var et hån? At jeg omdiktet historien hans i fri tolkning, eller at det var bibelsk historie innblandet?Setter pris på tilbakemelding, innlegget forøvrig, var stilet til JFJ.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Nå er det lenge siden Køhler-debatten(e) foretok et sjangerskifte og beveget seg over i det absurde drama. Og som tilfellet ofte er der, kan rollefigurene være uberegnelige. Jeg registrerer med interesse at Siw Sværholdt nå har alliert seg med de gamle gretne gubbene, som hun først entret scenen for å nedsable. Den ledige rollen som kritikernes kritiker er så erobret av Birger Forsmo, som også ser ut til å ha fått overlevert Siws tidligere replikker.Det eneste stabile i dette dramaet er JFJs kullsviertro på luftslottet. Her vil det neppe skje noen overraskende vendinger - om da ikke JFJ tok en tilpasset JFK og proklamerte: Ich bin ein Habsburger!

[Gjest Siw Sværholdt]

Oddbjørn: Må si jeg leste innlegget ditt med et smil om munnen, du har naturligvis helt rett. Om det er en allianse på gang med ggg skal være usagt, men kanskje det absurde krever absurde svar. Når alle veier er prøvd og man står igjen med samme resultat, da er det bare å gi seg hen.... selv om det unektelig føles litt som å uhemmet følge etter bjellesauen.Hilsen ferie-Siw

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dronninga av Saba er suverén, gjør det ho vil og må.

[Gjest Per Helge Seglsten]

'Nå skal jeg forøvrig følge Alexander Hugo Køhler nr.1 sine fotspor fra Eilenburg og Leipzig, prøve å finne ut om hans militære bane samt hvor han utdannet seg og praktiserte Lithografi i Tyskland. Men det er som å lete etter en nål i en høystakk.Mellom hans dåp i 1861 i Eilenburg til han ankom Malmø i 1882 har jeg ikke klart å spore ham' Ikke så mange fotspor å følge, med andre ord...

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

I innlegg 628 skriver du: Rigmor: Fam. Habsburg bekrefter at Bagasjen til Johan Orth ble satt av i Argentina og forsvant sporløst der.Hvem reiser på tur og lar bagasjen stå igjen?Var det i denne bagasjen han hadde fotografier, våpenskjold, almanakk og andre `duppeditter´?Jeg er også overbevist om at skinnpungen med initialene også bare er et pappstykke, som alt annet.Har du for øvrig funnet ut av hvem som har festet pappmedaljene på bildet av Køhler?Våpenskjoldet det er blitt snakket om som skulle ha hengt på veggen hos familien Køhler har vi ikke sett noe til. Er det også i papp?Dette er ikke annet enn en god røverhistorie JFJ. Du har snart satt hele verden på hodet for å få folk til å tro på dette våset.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Jeg er vel ikke den eneste som har begynt å få problemer med å få lastet ned denne debatten pga. mange - og store - gif'er, jpg-er etc. De mange illustrasjonene kan være interessante i og for seg, men flere dreier seg om avfotografering av hele avisartikler fra inneværende år, noe som klart må være brudd på åndsverksloven. Jeg kan ikke se noe sted at tillatelse er gitt av de norske og østerrikske avisene som er berørt. Det overrasker meg at redaktøren ikke har tatt tak i dette.DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Siw og Bjørns innlegg besvares med taushet. Saklige og høflige innlegg besvares etter beste evne.Harald: Jeg har en tanke om at Køhler kan ha ubevisst skrevet årstallet 1881 feil.Jeg kan ta feil her selvsagt.Når det gjelder min tese om at Køhler kan ha skrevet noe for å avlede skyldes dette at Johan Orth hadde behov for å skjule seg , slik det også fremkommer av hans notater i Rettspapirene fra Bergen Byrett 1945.Alt blir bare en teori og jeg tror ikke noen egentlig har det fulle svar på disse spørsmål.Historikerne hadde ingen spesielle kommentarer til skinnpungen utover at de er noe kritisk til Grevinne Larisc -Wallersee sin fremstilling.Nei jeg har ikke fått undersøkt hvor den er produsert.Den måtte da evt. bli begjært utlånt av Statsarkivet i Kristiansand.Dag: Når det gjelder å avfotografere en reportasje i en dagsavis og legge den ut her kjenner jeg ikke til slike resstriksjoner.Dette skjer titt og ofte på internett.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

JFJ: 'Dag: Når det gjelder å avfotografere en reportasje i en dagsavis og legge den ut her kjenner jeg ikke til slike resstriksjoner.Dette skjer titt og ofte på internett.'At slikt skjer titt og ofte på internett er ingen unnskyldning. Bestemmelsene i åndsverksloven skulle både være kjente og klare nok.DTH

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg stiller noen spørsmål 643, men disse går kanskje under kategorien ikke verdt å besvare?*Smil* fra Rigmor

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg har personlig ingen bakgrunn for eller formening om hvem som har rett eller ikke i hovedspørsmålet her i debatten(e).Men jeg er fryktelig nysgjerrig på en ting:Hva om JFJ av en eller annen grunn får rett og dere andre feil. Hva da?

[Gjest Lars Jørgensen]

Til Berit (648). For de fleste av oss vil jeg anta det er problemfritt. Vi får bøye oss i støvet å erkjenne at nok en gang har det vist seg at én kan stå mot alle, og at det er viktig å holde på sitt - Galilei, Columbus og Semmelweis er vel eksempler på dette.Viktig da å huske på at blant alle standhaftige genier som har hold på sitt, på tross av all mulig motstand, så er det millioner av eksempler der mindre geniale personer har tviholdt på allverdens idiotiske teorier som for lengst er motbevist og som historien forlengst har glemt.Gjenstår nå bare å se i hvilken kategori JFJ havner. (Her er vel også å bemerke at flere sikkert til og med har dødd i troen på egne teoriers fortreffelighet, så debatten kan sikkert pågå lenge.)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Om det skulle vise seg å være tilfelle Berit, ville jeg ikke hatt noen problemer med å legge meg langflat og si: `Du hadde rett. Jeg tok feil´.Forøvrig er jeg skeptisk til hele historien, og stiller spørsmålstegn ved det som kommer fram.Mitt innlegg 643 har jeg enda ikke fått noe svar på.*Smil* fra Rigmor