[#42015] Køhler-saken

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg sler - med ein Köhler. Men den er kan hende ikkje hard nok? For du er vel - som dei fleste av oss andre - så tjukk i hovudet at du ikkje skjøner kor gildt dette er ...?

[Gjest Yngve Nedrebø]

Rigmor (1278) - vi har dessverre bare registeret til flytteprotokollene, selve protokollen er borte! Så vi vet bare at han har registrert seg (og sin familie) en gang i 1905 og en gang i 1906. Det skal vel rimeligvis samsvare med innmeldingen i den katolske kirke 1. januar 1906, og utmeldingen 1. oktober 1906.For øvrig er det jo artig at han selv er 'ubekjennende', samtidig som han lar sine barn døpe protestantisk, for så umiddelbart å la dem innføre som katolikker!JFJ (1291) 'Vi har fått endel ny informasjon , men jeg er uenig med Nedrebø at det har blitt fremlagt mer nå enn på halvannet år.' Jeg mente REAL-informasjon, ikke opplysninger om pappmedaljer, reiser til Østerrike eller 100 innlegg rundt DNA-prøver, men ingenting om resultater!Jeg gjentar med stor frimodighet at VÅR KUNNSKAP om Hugo Køhler har tiltatt i betydelig grad den siste uken, og at de mange etterforskerne har utvist imponerende evne til å finne fram!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er ikke uenig med deg,Nedrebø, at det har kommet frem en god del ny info den siste tiden.Det kan vi takke deg for,Rigmor,Berit i Danmark m.fl.Det er derimot ikke kommet noen svært oppsiktsvekkende nyheter som kan avsløre HUgo køhler som en falskner i forbindelse med Orth saken.At Hugo og Anna Cammilla Albina ble skillt har jeg visst lenge.det var derimot intressant å høre at de hadde en felles datter,på grunnlag av info gitt av Berit i Danmark.Det er jo Berit som har funnet dokumentene i København,og disse burde jo ha vært undersøkt langt tidligere av både meg og Asbjørn Karlsen.Jeg har foretatt en henvendelse om å få tilsendt kopier av orginaldokumentene ved Rigsarkivet i København, og det skulle jeg få.Det kunne imidlertid vært intressant å få innblikk i Skillsmissesøknad/separasjon,samt evt. korrespondanse.Jeg ser også muligheter for å spore evt. etterslekt etter Camilla Albine Nielsen og hennes søsken iDanmark.Det kan jo tenkes at familien vet noe av betydning.Jeg er helt enig med Nedrebø om at Kunnskapen om Køhler har tiltatt i betydelig grad si8ste uken.Men ikke nok! Med så mange dyktige slektsforskere på banen burde det kunne være mulig å fremskaffe langt mer dokumentasjon om A.H.K .Søknaden om Statsborgerskap,info fra Tyskland,Sverige og Danmark.Det kunne også være intressant med medisinske Journaler for å få kartlagt hans mentale og fysiske helsetilstad, evt. vekt,høyde, øyenfarge m.m Det har vært nevnt Krigsarkivene.Men for all del , dere har gjort en kjempejobb på en uke! Kanskje det kunne være en ide å fremskaffe hans håndskrift før 1890,evt. underskrift.Den burde vel finnes på ansøkningspapirer i forbindelse med Litografi m.m.Her er fortsatt en jobb å gjøre og etter mitt skjønn er det ikke fremkommet nye beviser på at Hugo var Hugo og at han UMULIG kunne vært Johann Orth.Debattanter tror tydeligvis at jeg har bestemt mewg for at Hugo=Johann.Det har jeg IKKE.Jeg holder muligheten fortsatt åpen inntil ytterligere dokumentasjon foreligger. Jeg er forberedt på at DNA test kan slå begge veier.Jeg er bare intressert i å VITE med 100% sikkerhet. Vennlig hilsen Utflyttet Bergenser på Sørlandet !Jan Frode Johansen

[Gjest Per Otto Morken]

Jan Frode, (1291) kan du forklare nærmere hva slags informasjon du legger i dine begreper:- ekstraordinært stoff- dokumentasjon- ny informasjonDette kunne vært intressant å vite for oss her inne som ikke tør å kalle oss 'slektsforskere'.POM

[Gjest Per Helge Seglsten]

Denne tråden handler om mannen Hugo Køhler, en tysk litograf som levde et omflakkende liv, og lurte sin nærmeste familie. Det er krumspringene hans i seg selv som gjør dette til en interesant sak å grave i og følge med på. At noen har fått det for seg at denne karen egentlig var en helt annen mann selv om de to blant annet ikke lignet det minste på hverandre, og nekter å innse noe annet, er en artig pussighet. Men jeg kan ikke se at det hjelper de som jobber med å kartlegge Hugo Køhlers krumspring, å ha som delmål å overbevise disse om at den teorien ikke kan stemme.Det virker like formålstjenelig som om tunnellbyggere på Vestlandet skulle ta seg jevnlige pauser for å overbevise folk om at det faktisk ikke finnes nisser inne i fjellene de sprenger seg gjennom.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Per Otto Morken:-Ekstraordinært stoff: Ikke noe oppsiktsvekkende som er utenom de vanlige dokumenterte kildereferanser funnet i saken.-Dokumentasjon : Opplysninger som bygger på førstehåndskilder-dvs. dokumenterte opplysninger fra offentlige etater.- Ny informasjon: Nye fakta i saken mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Bente Aaris]

Vil bare gjerne minne om at allerede i 2003 var vi flere ikke minst Erik Mortensen som løp på arkiverne og hjalp Asbjørn Karlsen med å finne opplysninger til denne sak iflg. bl.a. tråd her og direkte mails:http://www.dis-danmark.dk/forum/search.php?0,search=Hugo+K%F8hler,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALLTenkte egentlig å holde mig tilbake her, men synes at nå var tråden kommet inn i et mer rett spor og deltok derfor.Nå er det slutt synes at det er pokker til frekkhet av J.F.J.'At Hugo og Anna Cammilla Albina ble skillt har jeg visst lenge'Ja fordi Erik Mortensen fannt ut av dette før dig.'Med så mange dyktige slektsforskere på banen burde det kunne være mulig å fremskaffe langt mer dokumentasjon om A.H.K .'når han samtidig fremstår som å være prosessfullmektig for familiemedlemmer, kan han finne sine opplysninger selv.

[Gjest Bente Aaris]

Fikk ikke linken til tråden i dis-danmark til å bli aktiv, man må derfor skrive i Søg beskeder: Hugo Køhler og alle datoer.

[Gjest Bjørn Davidsen]

'... etter mitt skjønn er det ikke fremkommet nye beviser på at Hugo var Hugo og at han UMULIG kunne vært Johann Orth.' skriv JFJ i (1303).Kor mange gonger lyt ein ta oppatt at sjølv om ein byter identitet, vert ein ikkje ein dyktig litograf over natta. Eg har no snakka med ein pensjonert litograf i Bergen. Han seier at på Köhler si tid var læretida minst fire år attåt at det kravdes særs gode evner i teikning, overførings- og trykketeknikk. Litografi var på den tida eit godt betalt handverk som gjekk ut på å overføra teikningar o.a. for hand, speglvendt på trykkstein. Med andre ord eit fag ein ikkje kunne gå rett inn i.Det i seg sjølv er meir enn nok 'bevis' for at Köhler var Köhler og ikkje Orth.

[Gjest Siw Sværholdt]

Dette er kanskje gammelt nytt for noen, men jeg har ikke sett det før: LenkeSiw

[Gjest Per Helge Seglsten]

Etter min mening hadde det vært fint om vi klarte å unngå at denne tråden igjen ble et forsøk på å overbevise prosessfullmektigen om at hans drømmerier aldri kan gå i oppfyllelse. Det lar seg nemlig ikke gjøre, om erfaringene fra de siste 1300 innleggene skal legges til grunn. Nå har det jo en god stund vært dyktig utført arkivleting og slektsforskerarbeid som har preget diskusjonen, og det ville være trist om de stadige forsøkene på å konfrontere prosessfullmektigen med fornuft og åpenbare fakta skulle føre til at diskusjonen igjen ble helt surrealistisk. De stadige forsøkene på å overtale prosessfullmektigen til å ta disse tingene inn over seg, kan han jo - når han så lenge har gjort det klinkende klart at han ikke vil ta noe av det inn over seg - vanskelig oppfatte som annet enn ondskapsfull plaging.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Eg har forståelse for Per Helge og Are sine argumenter (innlegg 1295 og 1311). Eg klarer ikkje å dy meg likevel:Jan Frode, ett konkret ja/nei spørsmål: - ser du en teoretisk mulighet for at Johann Orth (under falsk navn) har reist som litograf i Sverige, reiseruta Jønkjøping, Norkjøping, Malmø, Helsingborg, Landskrona?

[Gjest Rolf Erik Sanne]

I et tidligere innlegg i debatten spurte jeg om det var foretatt håndskriftanalyser (les sammenligner) av håndskriftene til Johan Orth og Hugo Køhler. Svaret var, såvidt jeg husker, litt ullent. Når JFJ i innlegg 1303 etterlyser Køhlers håndskrift fra før 1890, tillater jeg meg på nytt å spørre JFJ om håndskriften til Orth før han forsvant er innhentet og om den er satt opp mot Køhlers og analysert av en skriftekspert. Hvis ja, hva var konklusjonen ?mvh Rolf

[Gjest Bente Aaris]

Her er link til Asbjørns sine sider, så kan man se hva som er funnet før en forsynte sig av rettene:Lenke

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bente Aaris skriver i innlegg (1307): 'Nå er det slutt synes at det er pokker til frekkhet av J.F.J.'At Hugo og Anna Cammilla Albina ble skillt har jeg visst lenge'Ja fordi Erik Mortensen fannt ut av dette før dig.'Men kjære deg da , jeg hadde jo nettopp fått oppdraget et par uker før innlegget på Dis-Danmark ble skrevet av Erik Mortensen, Dato: 03/02-06Det er da ikke forbudt å vite dette.Dette visste jeg nesten fra første stund jeg påtok meg oppdraget.Jeg tar ikke æren for å ha funnet ut dette.Kall ikke dette for frekkhet-da er du på villspor.Storaker:Dersom identitetskifte foregikk i 1891 er det utelukket.Dersom identitetskifte foregikk i 1881 har jeg et forklaringsproblem'

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Dokumentene jeg håpet å få i posten idag kom desverre ikke. Jeg får bare krysse fingre for at de kommer imorgen.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Kristin S. Aasen]

Hei!Hadde ikke tenkt å si noe, men noe er uklart. Klarer ikke å følge med.Så kanskje spørsmålet er stilt tidligere. Hvis det er det, så beklager jeg. Spørsmålet er: Hvis han var gift 3 ganger (tredje i Bergen), hvorfor står det ved vielsen (kirkeboka) i Bergen at han giftet seg for andre gang?mvh. Kristin S. Aasen

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Hva med den mest opplagte teorien da? At det slett ikke var noe identitetsskifte? Savner den delen av forklaringsproblemet ditt.Jeg antar at Køhler har gått på skole før 1881. Har du undersøkt om han finnes i noen skoleregistre i Eilenburg-området, eller hvor han nå befant seg da han var ung? Hvor fikk han litograf/kartograf-utdanningen sin?Siw

[Gjest Harald Søren Storaker]

Et idemtitetsskifte så seint som i 1891 er umulig fordi permsida i Gotha-kalenderen sier at Johan, etter identitetskifte, foretok reisa i Sverige (1881-1885). Et identitetskifte i 1881 er også umulig, fordi Johan Orth umulig hadde tid til å drive litografisk virksomhet 1881-1885.Min konklusjon: det som står på permsida i Gotha-kalenderen kan umulig vere sant.Nytt forsøk på ja/nei spørsmål. Til Jan Frode: Ser du ein teoretisk mulighet for at det som står på permsida i Gotha-kalenderen er sant?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Her er linken til Køhker-debatten hos DIS-Danmark, som Bente nevner (1307) http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?1,20366,20366Marker hele linken, trykk ctrl c, plasser den i adressefeltet og trykk ctrl v.Å ja, det kan visst være lurt at vi ser oss litt tilbake. Kanskje vi burde holdt kortene tettere til brystet, spesielt med tanke på de mulige artikler om personen AHK i 'Bergensposten' og i 'Genealogen'. Vi bør kanskje utveksle info og opplysninger via epost, slik at de ikke når JFJ.Arnfrid

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nei, hvordan i all verden kan januar 1881 være korrekt? (Det er feil som så mye annet i almanakken)For det første var Aleksander Hugo Køhler i 1881 20 år, og mest sannsynlig nyutdannet/snart ferdig utdannet litograf.Hvordan skulle Aleksander Hugo Køhler klare seg uten sine identifikasjonspapirer i forhold til jobbsøknader, giftemål etc?Hvordan kan han overta kona og barna til Aleksander Hugo Køhler i 1881? Aleksander Hugo Køhler ble først gift i 1882, og barna ble født i perioden 1882 - 26.november 1890 i det første ekteskapet.Hvor og når skal Johan Orth ha lært seg yrke som Litograf?Hvorfor skriver Aleksander Hugo Køhler i almanakken at han måtte endre yrke fra litograf til kartograf, fordi han ikke kjente til litografi? Aleksander Hugo Køhler utga seg hele veien som Litograf, bortsett fra noen år i Kristiansand som kjøpmann.Hvordan kunne Johann Orth kjøpe identitetspapirer i Hamburg,(evnt. Sverige) når han befinner seg i Wien?Aleksander Hugo Køhler er Aleksander Hugo Køhler fra vugge 22.januar 1861 og til han blir gravlagt 14.mai 1945.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor, som bestemt mener at Aleksander Hugo Køhler IKKE var identisk med Johann Orth, og som treffes på rig-mor (snabel a)online.no

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Når det gjelder Alexander Hugo Køhlers 'Johan Orth'- identitet, er dette selvsagt et fantasifoster. Det kan ellers se ut som om dette er en fiks idé som dukker opp sent i livet hans. Enkelte av skriveriene i notisboken hans kan imidlertid tyde på at han har 'øvd seg' litt på rollen en stund før han skriver historien i Gotha-almanakken. Det ser bl.a. ut til at han har notert ned personalia om enkelte personer i Johan Orths slekt som på nedskrivnings- tidspunktet fremdeles var i live (eller som relativt nylig var døde) - antakelig for å unngå å blamere seg om det skulle bli spørsmål om 'familien'.Vi skal jo også huske på at AHK i sine private nedtegnelser (innholdet i 'stålskrinet') framstår som skjønnlitterær dikter. Og kanskje er det nettopp slik hele Johan Orth- fantasien har oppstått - som en spennende fortelling han har syslet med i ledige stunder. Etter hvert har fantasien overtatt for virkeligheten. AHK har skrevet seg selv inn i historien: AHK alias Johan Orth. Den fortapte hertug har gjenoppstått - i fiksjonen.Antakelig har han ikke på noe tidspunkt trodd på historien selv. Da ville han nok ha proklamert sin 'status' mer åpenlyst. Det mest håndfaste vi til nå vet om hva han skal ha ytret mens han levde (utover det han altså skrev ned i hemmelighet), er at han av og til mumlet noe i søvne, som i 'etterpåklokskapens' lys kunne tolkes som en bekreftelse på at han egentlig var en annen enn litograf Alexander Hugo Køhler.

[Gjest Dag Søpler]

Etter 1918 begynte jo Anastasia-hysteriet å bre om seg.Det er veldig mye som tyder på at AHK laget sin litt mer annonyme variant av dette,nemlig den forsvunne hertugen.DAG

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ellers er jeg enig med Are (1295) og Per Helge (1311) i at det er lite formålstjenlig å fortsette forsøket på å overbevise JFJ om det som er opplagt for så godt som alle andre deltakere i debatten.Alexander Hugo Køhler er interessant nok i seg selv. Biografien til den voksne AHK er nå etter hvert også blitt overraskende detaljert. Den største utfordringen blir vel nå å få klarlagt mer av den unge AHKs liv - og, ikke minst, prøve å finne opphavet hans.Bentes frustrasjon (1307) er høyst forståelig. Jeg håper likevel at hun ikke melder seg ut av tråden - siden hun her (og også i en rekke andre tråder og debattfora!) har vært en viktig og konstruktiv bidragsyter. Så får JFJ drive med sitt. Jeg gidder ikke lenger å irritere meg over hans arbeidsmetoder.

[Gjest Christian Arentz]

Ref. (1289): Savner fortsatt en sammenstilling av Hugos (og spesielt) Johans bevegelser i tidsrommet da Johan Orth ifølge Hugo Køhler kom i land fra forliset og kjøpte hans identifikasjonspapirer i Danmark. Er det i det hele tatt mulig at han kan han ha gjort dette fra Hamburg,(evnt. Sverige), eller fra Wien, der han angivelig befandt seg? Som Rigmor sier, hvor og når skal Johan Orth ha lært seg yrke som Litograf? Hva vet man egentlig om Johan Orth?