[#42015] Køhler-saken

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men Johan Orth har jo ingenting med denne tråden å gjøre...

[Gjest Christian Arentz]

Oops! Hvilken tråd skal vi da bruke på ham?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Mnei, det er vel bare å opprette en egen tråd på ham: 'Hva vet man egentlig om Johan Orth?' Den vekker sikkert interesse, her er flust av folk med interesse både for Østerrike og adel.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Storaker: Jeg ser ikke bort ifra at det som står i Gotha almanakken kan være sant,men som tidligere nevnt av meg kan 1881 bero på en feilskriving.Det har også Asbjørn Karlsen nevnt i en artikkel om Køhler gjenngitt her på Debattforum-fra lokalavisen Vestsida-Kristiansand.Som sagt, jeg holder mulighetene åpne og ønsker ikke å være for bombastisk.Svar til Rigmor.Hun skriver i innlegg (1321)Nei, hvordan i all verden kan januar 1881 være korrekt? (Det er feil som så mye annet i almanakken) For det første var Aleksander Hugo Køhler i 1881 20 år, og mest sannsynlig nyutdannet/snart ferdig utdannet litograf.Svar: Jeg mener at det KAN være snakk om 1891 som er nevnt på de to siste siste permsider i almanakken.Her kan det blitt rotet litt.Hvordan skulle Aleksander Hugo Køhler klare seg uten sine identifikasjonspapirer i forhold til jobbsøknader, giftemål etc?: dersom det fant sted et identitetskifte i Hamburg 1891 har selvfølgelig Orth kjøpt det han trengte av papirer,blitt grundig informert og teoretisk sett blitt med Hr. Køhler hjem og satt seg inn i saken.Hvordan kan han overta kona og barna til Aleksander Hugo Køhler i 1881? Aleksander Hugo Køhler ble først gift i 1882, og barna ble født i perioden 1882 - 26.november 1890 i det første ekteskapet. Svar: Jeg heller mot en teori om at årstallet er 1891.Hvor og når skal Johan Orth ha lært seg yrke som Litograf?Svar: Det vet jeg foreløpig ikkeHvorfor skriver Aleksander Hugo Køhler i almanakken at han måtte endre yrke fra litograf til kartograf, fordi han ikke kjente til litografi? Aleksander Hugo Køhler utga seg hele veien som Litograf, bortsett fra noen år i Kristiansand som kjøpmann.Sbvar: Ja dette er jo uinderlig.Han hadde ikke behøvet å skrive noe om Kartografi i almanakkenHvordan kunne Johann Orth kjøpe identitetspapirer i Hamburg,(evnt. Sverige) når han befinner seg i Wien? Svar: Dersom dette var i januar 1891 befant en evt. overlevende Orth seg muligvis i Hamburg, ut fra Køhlers notater.Det er forøvrig høye embedsmenn som har sett Johann Orth i Egypt rundt århundredeskiftet 1900 og også senere.Det finnes bl.a et brev om dette på Nationalmuseet i Stocholm.Det skulle vært interessant å fått en kopi av !

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, du sier i (1329) at du 'ønsker ikke å være for bombastisk'. Men i siste avsnitt skriver du 'Det er forøvrig høye embedsmenn som har sett Johann Orth i Egypt rundt århundredeskiftet 1900 og også senere.''som har sett' - er ikke det nokså bombastisk? 'skal ha sett' kommer vel nærmere sannheta.

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Du sier at noen har sett Orth i Egypt rundt århundreskiftet og også senere. Ble ikke han gift i Bergen på det tidspunktet? ... fikk noen døtre konfirmerte, fikk flere barn og flyttet til Kristiansand o.s.v.? Ifølge dine teorier altså. Det henger ikke på greip.Siw

[Gjest Berit Gullbekk]

Nedenstående fant jeg i linken på innl.1310. Det var vel Köhler som skulle ha vært sett i Egypt? Hvilket bevis finnes for at han døde der?'Resümee!Fasst wäre ein Eilenburger in Habsburger Familienzwistigkeiten verwickelt wurden... Und der 'originale' Hugo Köhler? Seine Spur verliert sich nach dem Hamburger Identitätswechsel. Fest steht nur, dass er in Ägypten starb.Wer kann Hinweise zuAlexander Hugo Köhler, geboren am 22. Januar 1861 in Eilenburg, von Beruf Kartograf, ausgewandert 1881, letzte belegt Station Hamburg, verstorben in Ägypten, geben?'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her er referanse til Kilden om Johann Orth:JOHAN ORTH SETT I EGYPT RUNDT ÅRHUNDRESKIFTET 1900 Avisen Sørlandet Fredag 7. desember 1945 Köhleraffæren i svensk belysning.Stockholm, 6. desember (Ass. Press). Den eiendommelige historien om at en mann som var død under navnet Hugo Køhler, skulle være identisk med den meget omskrevne østerrikske erkehertugen, Johan Salvatore, som man trodde var omkommet allerede i 1891, virker ennå mer eiendommelig i lys av visse dokumentariske opplysninger i svensk eie, skriver «Svenska Dagbladet» i dag. Man behøver nemlig bare å henvise til den svenske overintendant Axel Gauffins (1877-1964) store Augelibiografi, for igjen å måtte stille seg det gamle spørsmålet: Hva er sannheten? I det materiale som nå sist i 1941 ble fremlagt i annen utgave av dette augeliverk, går det fram av orginalbrev som forfatteren fremdeles ha i sitt eie, at Johan Salvatore som etter Mayerling-dramaet i 1899 frasa seg sine rettigheter og utvandret under navnet Johan Orth, så sent som i 1905 besøkte Kairo. Han var da i beste form sammen med en sultan som var blitt avsatt av franskmennene. Disse to var medarbeidere i den italiensk-arabiske avisen, som ble redigert av Ivan Augéli (1869-1917). Det er imidlertid ikke bare den svenske kunstner som nevner erkehertugen som man trodde var død, som en av medarbeiderne i Kairoavisen «Il Convito». En høyt ansett fransk embedsmann som i årene like før den første verdenskrigen hadde stillingen som generalinspektør for de skjønne kunster i Kairo, har i et brev av 1939 bekreftet Johan Orth alias erkehertug Johan Salvatores tilværelse i Kairo like etter århundreskiftet. Kan både de franske embedsmenn og Aguell ha latt seg dupere av en foregitt erkehertug, eller kan muligens litografen Hugo Køhler også ha vært Aguelis medarbeider i 1905? Det gjenstår å besvare spørsmålene. En kjent østerriker som f. t. bor i Stockholm og som tidligere var sjefsredaktør for Wieneravisen «Freie Presse», dr. E. Benedict, erklærer at han er like mistroisk overfor Norgehistorien som overrasket, men er interessert i disse nye bidragene til Johan Orths-forskningen som dr. Gauffins har klart å prestere i sitt arbeid om Aguell. Meldingen om at erkehertug Johan Salvatore skulle ha ført en så vidt oppslukt tilværelse i Norge, virker fullstendig utrolig, hevder dr. Benedict, både på grunn av sine liberale anskuelser, som på grunn av sin mess allianse med den vakre Emilie Stubl, søsteren til den i sin tid så berømte operettestjerne Loris Stubel. Erkehertugen falt i unåde ved hoffet og hadde forlatt landet. Det ansees nå autentisk bevist at hans skip gikk under med mann og mus under en storm skipet møtte på reisen til Syd-Amerika. Dr. Benedickt forteller videre at han selv bodde en tid i samme villa som Loris Stubl, og hun fortalte at hennes søster om hun hadde vært i live, sikkert ville ha latt høre fra seg. Såvidt Benedickt kunne huske, ble noen brev som erkehertug hadde skrevet til Syd-Amerika, offentliggjort. Disse brevene som var skrevet før han gav seg ut på sin skjebnesvangre reise, beviser klart at han var begynt på ferden. Dr. Benedickt minner også om at Johan Orth-legenden i Østerrike alltid har spillet samme rolle som legenden om Mayerling-dramaet. Stadig vekk kunne det dukke opp personer som påstod at de hadde sett Johan Orth. Det skulle forbause hvis Johan Orth kunne ha noe nytt å fortelle om Mayerling-dramaet, da han jo ikke var til stede selv da kronprinsen døde, og de som var til stede, har forpliktet seg til ubrytelig taushet. Det er også påfallende at meddelelsen fra Norge ikke nevner noe om den tidligere erkehertugens frue, eller Emilie Stubl. Selv om de norske opplysninger stiller seg i et noe tvilsomt lys, slutter dr. Benedict, så må jeg erkjenne at det er med den største interesse og forbauselse jeg får rede på hvilke hittil ukjente dokumenter ang. Johan Orth, dr. Gauffins har i sitt eie.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

La oss ikke begynne med gjettekonkuranser en gang til. Dersom, hvis, såfremt, ifall...Det er så mye enklere å forholde seg til fakta. Fakta er at Aleksander Hugo Køhler befinner seg i Trondheim,i den perioden som nevnes i den artikkelen.Det har alltid vært sånn med kjente mennesker som dør. Noen mener å ha sett... Har ikke tall på hvor mange steder Elvis er blitt observert f.eks.Debatten var nå inne på rett spor med klare fakta og jeg håper vi kan komme tilbake dit.JFJ: Du vet godt at siden hvor A.H.K. hadde skrevet årstallet 1881, var blitt limt igjen. Han forsto nok at det ble feil å skrive 1881.Så er det igjen å spekulere på at årstallet er skrevet feil. A.H.K. har sikkert ment 1891 istedet for 1881. Det er tull fra ende til annen.Med vennlig hilsen og *Smil* fra Rigmor som venter på posten.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Får bare si som Egon Olsen 'ålreit så sier vi det da'

[Gjest Per Helge Seglsten]

Så Hugo Køhler skulle i Kairo ha vært journalist i det ITALIENSK-språklige tidsskriftet Il Covito (arabisk navn: An-Nadi) mellom 1904 og 1913, og sammen med en avsatt sultan skrevet artikler med det formål å minske spenningen mellom den kristne og den islamske kultur? Kanskje det var manglende italiensk-kunnskaper blant medarbeidere i redaksjonen, som førte til at britene likevel stanset tidsskriftet fordi de mente det drev antikolonial virksomhet...

[Gjest Siw Sværholdt]

venter også på posten til Rigmor......:-))

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Litt visuelt, selv om vi må begrense billedbruk mtp opplastingstid.... - Jarl -

[Gjest Arnfrid Mæland]

Der er tilsammen 7 kunngjøringer fra Norsk Kundgjørelsestidende fra Køhlers tid i Trindheim, alt fra den Jarl har lagt inn her til konkurser, akkordforhandlinger og tvangsauksjoner, den første 23. aug 1902 (over) - den siste, konkursen 19. febr. 1904.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :o)Jeg har lest så øynene er blitt helt runde her. Det er 33 sider å gjennomgå. Det meste ser ganske greit ut, men noe av dette er det mulig jeg vil trenge hjelp til.Jeg kan i hvert fall i første omgang fortelle hva Køhler skriver i sin søknad om å få bevilling til å inngå nytt ekteskap.Ute i margen har han skrevet: `Litograf Alexander Hugo Køhler, Trondhjem Norge sender underdanigst Andragende til Hans Majestet den danske Konge om ved Bevilling at maatte erholde Adgang til at indtræde i nyt Ægteskab.Til Kongen! Undertegnede Alexander Hugo Køhler f. 22 Januar 1861 i Eilenburg, Provins Sachsen, f. t. bosat i Trondhjem, Norge, tillader mig herved at fremkomme med underdanigst Andragende om ved naadigst Bevilling at maatte erholde Tilladelse til at intræde i nyt Ægteskab.Som sees af medfølgende Skilsmissebevilling af 22 Febr. d. A. er mit tidligere Ægteskab med Anna Camilla Albina f. Nielsen efter forudgaaende Separation lovlig blevet hævet, ligesom Deres Majestæt har forundt hende Adgang til at indtræde i nyt Ægteskab. –Jeg tror at kunne sige, at jeg har været uden Skyld i de Aarsager, som bevirkede mit förnævnte Ægteskabs Ophævelse, ligesom jeg ikke i nogen Henseende har overtraadt mine ægteskabelige Pligter, saalænge Ægteskabet bestod. –Med Hensyn til min Vandel efter Separationen, efter hvilken jeg væsentlig har opholdt mig i Norge, tör jeg i Underdanighed henvise til vedlagte Erklæring af 7de Marts d.A fra tre i Bergen bosatte Mænd, hvis troværdighed er attesteret af residerende Kapellan til Korskirken Menighed i Bergen, Wilhelm Holdt. –Jeg havde med disse daglig samkvem, saaledes at de havde den fuldeste Adgang til at lære mig at kjende.Jeg var ved det nu ophævede ægteskabs Indgaaelse Enkemand og havde af förste Ægteskab tvende Dötre, som nu er i Alderen 10 og 13 Aar, og som opholder sig hos mig.Jeg tilföier, at det ikke mindst er Ønsket om at skaffe disse den Omsorg og Pleie til deres Opdragelse i et Hjem, idet jeg selv ved mit Arbeide til Livets Ophold jo i væsentlig Grad er hindret fra at varetage disse Pligter, - Der har fremkaldt denne Ansögning.Jeg tör derfor forvente at mib Begjæring naadigst maa blive indvilget.Trondhjem den 13 Marts 1900. Underdanigst A. Hugo Køhler Bilage: 1) Gjenpart af Skilsmissebevilling. 2) Erklæring af 7/3 1900. 3) Bekræftet Gjenpart af Daabsattest.Jeg er ganske sikker på at Køhler skrev sin Vandelsattest selv, og at de andre bare har undertegnet den. Skriften ligner veldig på Køhlers og de som undertegner har helt forskjellige håndskrifter. Dette var en liten start om ikke annet. Tror ikke det blir så veldig mye mer skrevet akkurat i dag.Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det som hittil er funnet ut om Hugo Køhler er både nyttig og intressant å studere.Men jeg kan ikke se at det er lagt frem noen ny dokumentasjon som kan kaste lys over Køhler's eventulle identitetskifte.I det materialet som hittil er funnet er det intet som forandrer det faktum at Køhler kan ha kjøpt sin identitet.Det som er funnet er stort sett bopælsadresser,info om skilsmisse inkl. vedlagte attester og søknader,info om ytterligere 2 døtre,at han sannsynligvis arbeidet ved Tollefsens Lithografiske Forettning i Bergen,litt om hans intekt i Danmark(Skatt).Ingen direkte oppsiktsvekkende nyheter,og heller ikke materialet kan ha vært noe særlig vanskelig å få tak på dersom man har tilgang til arkiver i Danmark.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Ja, du får det til Jan Frode.Klokken er nå 17.40 og allerede nå har du kopiert inn på siden din hva jeg skrev i innlegg 1340. http://www.123hjemmeside.no/hugo-koehler/10757217

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg skrev i et tidligere innlegg at jeg ikke lenger gidder å irritere meg over JFJs arbeidmetoder. Jeg ga der uttrykk for et bevisst valg.JFJs innlegg 1341 har gjort meg midlertidig målløs. Og det er IKKE bevisst valgt!

[Gjest Siw Sværholdt]

For å si det slik: Hadde jeg ikke hatt respekt for Yngve Nedrebøs oppfordring om å holde debatten saklig så hadde jeg nå garantert fått debatten stengt!Det koker!Siw

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det som nå er lagt inn er en direkte avskrift av Hugo Køhlers søknad om at inngaa nyt ægteskab.Rigmor har mottatt dette via Berit i Danmark som i sin tur har fått opplysningene fra Rigsarkivet i København.Denne attesten er IKKE underlagt Åndsverksksloven.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nå forstår vel de fleste hvorfor jeg i fjor var så kategorisk da jeg fastslo at Jan Frode ikke var en genealog (som han dengang påsto han var). Selvsagt er han heller ikke slektsforsker.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har sendt en mail til bl a Rigmor, der jeg henstiller til henne om å ikke gi fra seg noe mer i åpent forum til JFJ. Dette er ikke SERIØST arbeid, JFJ!!!

[Gjest Siw Sværholdt]

JFJ: Skal ikke nevne noe om din moral, men har du hørt om kildekritikk? Hva om Rigmor her har diktet opp en historie? Har du sett det nevnte papiret? Vet du at det i det hele tatt eksisterer et slikt papir? Nei, du bare tar for deg - totalt ukritisk.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Høistærede herr prosessfullmægtig! Set at det nu imod al formodning skulde være således at herr Køhler ikke (måtte guderne forbyde noget sligt!) i virkeligheten var den østerrigske arveprins Johann Orth: Hvilke kilder ser De for dem (tænkelige eller utænkelige) at skulde kunde kaste lys over et identidtetsbytte som ikke nogenlunde havde fundet sted?Undrende

[Gjest Finn Oldervik]

Til 1348 og forutgående.Eller for å si det med en annen størrelse: 'Nå, nå gutt, dette må bli slutt!!'