[#42015] Køhler-saken

[Gjest Arnfrid Mæland]

Dette gjelder dødsfallet til Sigrid Josephine Doris i Odense i 1893; Er det noen som har sett / lest originaldokumentene:' 14. mars 1893 dør her i Sognet, Begravd 20 Marts 1893, Sigrid Josephine Doris Køhler, datter af Lithograf Alexander Hugo Køhler og Hstr. Clara Josephine Levin, Enggade 8, født i Malmø 10 Aar - Tuberculosis (?)' 17.3. 1893:' † I gaar morges døde efter et langt og smærtefuldt Sygeleije vor kjære lille Datter, Josephine Doris Køhler, 10 aar gl. Odense den 16de Mars 1893. Anna Køhler A. Køhler, Lithograf. Begravelsen foregaaer Mandag Middag, Kl. 1. fra Hjemmet, Enggade 8'I den første kunngjøringen er mor, som helt riktig var, Clara Josephine Levin. Men i den andre kunngjøringen har Anna Køhler, sammen med Litograf A. Køhler, underskrevet kunngjøringen.Er dette korrekt sitert?Mvh Arnfrid

[Gjest Berit Frank Pagh]

'Er dette korrekt sitert?' Ang. kirkebogsindførslen : Ja!Hilsen, Berit.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk Berit,mens AHKs hustru Clara Josephine Levin bodde fortsatt i St. Knudsgade 32 da hun døde i september samme år.Det kan vel da tolkes dithen at Sigrid Josephine Doris bodde sammen med faren og hans fremtidige kone, Anna Camilla Albina Nielsen, i Enggade 8, mens hannes mor, Clara Josephine Levin, var blitt boende igjen på deres gamle adresse, St. Knudsgade 32. Hun var vel allerede ganske syk og hadde kanskje pleiere hos seg.Med andre ord er det korrekt at det er Anna som har underskrevet sammen med AHK på kunngjøringen 17.3.1893, dette til tross for at hans hustru og barnets mor fortsatt levde.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her kommer brevet fra Schønefeld som ble etterlyst.Det ble sendt til Arne Mjåland som sende meg det.Jeg har tatt bort hans adresse her:

[Gjest Kenneth Holter]

Det er vanskelig å vite nøyaktig hva som er sitat under punkt 4 i brevet. Er det «Köhler, Fr. U. Conf. (2 Personen)», eller er parentesen lagt til av han som har skrevet brevet? Her ville det ha vært nyttig å vite nøyaktig hvilke rubrikker som betyr hva, og hva disse forkortelsene kan bety.Kan dette forstås som at Fr(iedricke) Köhler har skriftet, og samtidig har to personer konfirmert seg? Eller er det sånn at 2 personer har konfirmert seg, nemlig Fr. og U. Köhler?

[Gjest Benn Limann]

Forkortelsene kan også tolkes som: 'Köhler, Friedericke und Confirmand (2 Personen).-Denne tolkningen ville i såfall stemme med opplysningene i A.H. Köhlers konfirmantbevis, der konfirmant A.H.Köhler går til nattverd den 26.3 1875, på langfredag (Charfreitag). Friedericke skrifter 25.3.1875, på skjærtorsdag. (Gründonnerstag)Ellers merker jeg meg at prest T. Heinrich ikke nevner selve konfirmasjonen. Han er kanskje taus fordi han mangler kirkeboka og dermed data. Jf. innlegg 1606.Når vi sammenholder dette registeret med konfirmasjonsbeviset tyder vel alt på A.H. Köhler ble konfirmert i Die Schönefelder Gedächtniskirche 21.mars 1875.

[Gjest E. Heindl]

Punkt 4 i brevet fra Pfarramt, Gedächtniskirche Leipzig-Schönefeld kan (må ikke) forståes slik: Köhler, Fr. (Frau?) und Confirmand. Dersom brevet ble skrevet i 'Word', forandrer programmet liten bokstav etter punktum automatisk til stor bokstav. Köhler Fr. u. Conf. blir da til Köhler, Fr. U. Conf. De er begge 'Konfitenten' (de som skrifter). Helt sikker kan man vel kun være etter å ha sett originalen eller kopi av denne.Mvh. Eili Heindl

[Gjest E. Heindl]

Så ikke innlegget ditt, Benn Limann, da jeg sendte mitt.Mvh. Eili Heindl

[Gjest Arnfrid Mæland]

Adressene i Odense;Skt Knudsgade 48: 19.april 1891 Datteren Eleonore Fanny Køhler, (f.26.nov.1890) døpes i St. Knuds kirke, Odense. (Kirkeboken for Sct. Knud, 1890, s. 259.) Faren står oppført som Litograf Alexander Hugo Køhler og familien bodde da i St. Knudsgade 48, Odense, Danmark så i Enggade 8: 14. mars 1893 Datteren Sigri Josephine Doris dør. Bostedet er Enggade 8, Odense 17.mars 1893 Fra Fyens Stiftstidende Odense, 17.3.1893 Kors I gaar morges døde efter et langt og smærtefuldt Sygeleije vor kjære lille Datter, Josephine Doris Køhler, 10 aar gl Odense den 16de Mars 1893 ANNA KØHLER A. Køhler, Lithograf Begravelsen foregaaer Mandag Middag, Kl. 1. fra Hjemmet, Enggade 8 og dernest i Skt Knudsgade 32: (men her går det altså kun tre dager, eller er den påfølgende kunngjøringen feil?) 20.mars 1893 datteren Sigri Josephine begraves. Far står oppført som Litograf Alexander Hugo Køhler. St. Knudsgade 32, Odense, Danmark. 5.september 1893 Clara Josephine Levin dør. Bostedet er St. Knudsgade 32, Odense, Danmark. Er dette korrekt? Og kan man gå ut fra at AHK og barna var flyttet sammen med hans kommende kone, Anna Camilla Nielsen, og at det er hun som har undertegnet kunngjøringen 17. mars, altså et halvt år før hans kone, Clara Josephine Levin, døde?

[Gjest May-Britt Engebrigtsen]

Lurte på hvordan det kunne stå Anna Khøler (da må de vel være gift? )skulle en tro. Hun kunne vel ikke uten videre kalle seg Khøler.Hentydning i teksten ; vor kjære lille datter.... da skulle en jo tro det var begges datter ?Merkelig at Danske myndigheter (kirken) skulle godta at Ann khøler signerer på en kunngjøring om et dødt barn som ikke er hennes, når mor til barnet levde ??Mvh Maybritt

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det er vel en dødsannonse Anna står oppført i, den er jo en sak mellom annonseinnrykkeren og avisen. Kirken eller andre myndigheter hadde nok ikke noen mulighet til å påvirke teksten i den.For å se om Anna og Hugo har flyttet sammen, bør man kanskje gå gjennom skatteprotokollene for 1893/1894, og se hvilke adresser de står oppført på der.Dersom det er slik at de har flyttet sammen mens Clara lever, og endatil setter inn en dødsannonse der Anna framstår som mor til Claras barn, må det ha vært et nokså giftig forhold mellom Hugo og Clara...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Sant nok, Per Helge. Er det noen som har mulighet til å sjekke skatteprotokollene for Odense omkring 1893-1894?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det kunne kanskje være en ide å sende kopi av konfimasjonsbeviset til Shcønefelder for å få klarlagt fakta.Står det foressten ikke forelrenes bopæl i dåpsinnførsler og konfirmasjonsinnførsler i Tyske kirkebøker? Bostedet er nemlig ikke oppgitt i opplysningene som Benn Limann fikk vedr. dåpen til A.H.K i Eilenburg

[Gjest Benn Limann]

Jan Frode: Kopi av konfirmasjonsbeviset er forlengst sendt til Die Schönefelder Gedächtniskirche. Venter på nytt svar. -Ellers har vi for over ett år siden fått svar fra Det saksiske Staastarkivet om at A.H.Köhler ikke bodde i selve Schönefeld. Jeg tror derfor han har bodd i en landby nær Schönefeld, men utenfor i Eilenburg.

[Gjest Benn Limann]

Jan Frode: Det kan se ut som Die Schönefelder Gedächtniskirkche har problem med å angjeldende kirkebok. Jf. innlegg 1606 og 1619. -Men jeg hadde jo også håpt at vi skulle finne bopel og navn på foreldre i den tyske kirkeboka med konfirmasjonsopplysninger.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er ingen ekspert på Tyske kilder, men det virker litt underlig at det skal være så vanskelig å spore Køhler i Eilenburg-Leipzig området.Det må da finnes andre kilder enn kirkebøkene som kan gi oss flere opplysninger om hans familie og hans person.Finnes dert overhode ikke noe digitalt søkbart kildematerialet for Leipzig? Er vi langt foran Tyskland m.h.t digitalisering av kildemateriale?

[Gjest Arne Langås]

Ancestry har en tysk avdeling hvor det fins en del kilder, bl.a.* Leipziger Adreß-Buch für 1866Jeg har ikke tilgang til denne, og har heller ikke kjennskap til hvor omfattende den er.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

JFJ (1641) Her er en site. Hvis der er noget sökbart vil du nok finde det her. jeg har dog ikke set noget og tror ikke det findes.Ja De nordiske lande er meget langt fremme, men der er hos os stadig langt, langt mere ikke-digitaliseret end digitaliseret.Tänk også på att en hel del kildemateriale kan väre ödelagt ved bombninger 1940-1945.Der er ingen anden vej at gå end at enten rejse selv eller (koster mindre og giver mere) leje en dygtig lokal forsker. Det har jeg gjort i en anden sag (uden udsigt til arv) og det ville jeg definitivt göre hvis jeg som JFJ med kunder var så sikre på at Köhler=Orth og på stor arv at hente som JFJ flere gange har hävdet i dette og andre Köhler temaer.

[Gjest Olaug Fostås]

Johann von Habsburg/Orth i Frankrike!Det er avgjort ikke min hensikt å blande meg opp i denne debatten! Allikevel kan jeg ikke dy meg, men har lyst til å vise hva jeg fant i boken 'Hellig Blod Hellig Gral' av Baigent, Leigh og Lincoln. (Også kjent som boken som 'Da Vinci-koden bygger på, iallfall delvis.) Utgangspunktet i 'Hellig Blod Hellig Gral' er landsbypresten Saunière i Rennes-le-Château og hans enorme, hemmelighetsstemplede formue. Dette har kanskje vært fremme i denne debatten? Jeg tar meg ikke tid til å lete, men siterer ganske enkelt: Side 47: 'Men den mest fremstående og betydningsfulle gjesten hos den ukjente landsbypresten var erkehertug Johann von Habsburg, fetter av keiser Frans I av Østerrike. Bankutdrag viser at Saunière og erkehertugen hadde åpnet konti på samme dag, og at erkehertugen hadde foretatt en større overførsel til Saunière.' Side 53: '... eller besøket fra en habsburgsk erkehertug til en bortgjemt, liten landsby i Pyreneene. Erkehertug Johann Salvator von Habsburg var kjent under pseudonymet Johann Orth. Han gav i 1889 avkall på alle sine titler og rettigheter, og ble før to måneder var gått, nektet oppholdstillatelse innenfor keiserriket. Det var kort tid deretter at han første gang kom til Rennes-le-Château. Offisielt døde han i 1890, men i virkeligheten først i 1910 eller 1911 i Argentina. (Se 'Les Maisons Souveraines de l'Autriche' av Dr. Dugast Rouillè, Paris 197, side 101)' Side 54: ' Vi vet at han mottok penger fra Johann von Habsburg. Samtidig virket det som om prestens 'hemmelighet', hva den nå besto i, var av religiøs karakter snarere enn politisk. Forholdet mellom ham og erkehertugen virket for øvrig, i henhold til alt som ble sagt, svært hjertelig.' Side 445: ' Og Saunières penger? Vi vet at noe av midlene ser ut til å stamme fra finansielle transaksjoner med erkehertug Johann von Habsburg.' Vennlig hilsen Olaug Fostås, Oslo

[Gjest Lars Maersk Hansen]

indläg 1644 Jeg foreslår at du kopierer dit indläg til debatten om Johann Orth, hvor det passer bedre og ikke risikerer drukne i Köhlerdebatten:tema nr 54103: 'Hva vet man egentlig om Johann Orth?'

[Gjest Per Helge Seglsten]

Lars: Du glemte visst lenken til nettstedet du omtaler i innlegg 1643.

[Gjest Lars Maersk Hansen]

til 1646:her er to lenker som skulle ha veret med i 1643:[url="http://www.leipzig.de/de/buerger/bildung/archive/staat/>Lenkeog

[Gjest Benn Limann]

Til 1643 JFJ og leie av lokal forsker. En annen måte å se det på: Siden JFJ tydeligvis ikke vil legge ut penger til leie av en lokal forsker, kan en jo lure på om han egentlig har veldig liten tro på prosjektet sitt. (Køhler= Orth)Ellers takker vi for lenkene i 1647 og ønsker velkommen etter.

[Gjest Harald Søren Storaker]

Nå har eg fått i hende boka 'Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth' av Friedrich Weissensteiner, utgitt Wien 1985. Det ser ut til å vere ein pålitelig biografi, solid dokumentert. Boka er på 287 sider med illustrasjoner. Der er fleire bilder av Johann Orth (heilt ulik Køhler).I Køhlers papirer skriver 'Johann Orth' at han var øyenvitne på Mayerling ved tragedien natta mellom 29. og 30. januar 1889. Det kan ikkje stemme. Ifølge boka var da Johann Orth i Rijeka (Fiume) i Kroatia. Han fikk et telegram fra Wien om dødsfallet 17.00 den 30. januar, og telegraferte et kondolanse-telegram 19.40. Keiseren svarte med et telegram til Johann med takk. Alle telegramtekstene er dokumentert. Den 31. januar reiste Johann til Wien for å delta i begravelsen.På side 269-270 nevner boka omlag 20 ulike Johann-rykter og Johann-svindlere som etterkvart dukka opp på ulike steder i Amerika, Asia og Europa og Afrika. Hugo Køhler i Kristiansand 1945 er nevnt som ein av dei.Fra avslutninga i boka fra 1985: 'Die Orth-Legende ist sicherlich not tot. - - - Es ist eben das Hauptcharakteristikum der Legende, dass man ihr mit Vernuftgründen nicht beikommt.'

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Veldig fin informasjon Harald :o)På Asbjørn Karlsens side står det at Fiume ligger i Italia?Han forteller også om diverse telegram som ble sendt Fiume/Wien, og at dette var opplysninger som resten av verden ikke kjente til den gang.Ja, så kan man bare dikte ivei da, om at man er den forsvunnede Erkehertugen, og sette hele verden på hodet.Kunne du kanskje gjengi innholdet i telegramtekstene?Mange hilsener og *Smil* fra Rigmor