[#44725] Benedigt Nikolasson på Sem, hans jordegods og familie.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Alv:I ditt første innlegg sier du: '-- Sønnen Torgaut skulle omkr. 1442 ha fått overta Lenet etter faren / foreldrene. - man får vel da anta at han bodde på Sem.'Det er sannsynliggjort at Torgaut bodde på Sem. Han utstedte brev derfra. Det er likevel ikke sikkert at han overtok forleningen (direkte) etter faren. Benedikt er siste gang nevnt på 1390-tallet, og Torgaut kan første belegges som sysselmann på Eiker mange år senere. Og omkring 1450 var det herr Gaute Kane som var sysselmann.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Torgaut bodde vel på Horne på Eiker.Forøvrig skjønner jeg ikke at Riksarkivet kan ekspedere en kopibestilling av et segl, hvis den er uklar.Titlene til boken om norske segl er ikke uklar, og ikke forvirrende, og kan ikke forveksles med andre bøker, selv om en viss bibliotekar i Leirfjord eller deromkring klarte denne forvekslingen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Tore!Horne på Eiker? Javel, jeg kjøper Horne, men vil flytte det til Vang sogn i Romedal:Torgaut er nevnt tilstede på Sem på Eiker 14. januar 1439 idet Rolf Kane pantsatte Eikergods til ham (DN IV 638), men allerede 16. februar 1440 utstedte han brev fra Horne i Vang sogn i Romedal (DN V 688). Brev utstedte han også fra Horne (uvisst hvor, men da antagelig Horne i Romedal) 23. mars 1450 (DN II 787), men pr. 7. mai 1458 var tilbake og utstedte brev fra Sem på Eiker (DN V 814).Dette burde innebære at han var knyttet både til Sem på Eiker (1439,1458) og til Horne i Vang sogn i Romedal.Horne på Eiker er tidligere foreslått av Bjørn J. Rosenberger i artikkelen 'Niels Svenssøn Tordenstierne', NST bd. XXII (Oslo, 1970) s. 214 og tavle side 219, å være gården til væpneren Dyre Olsson, men dette er også usikkert da Dyre kun kan knyttes positivt til Skien i årene 1479-1505(1506).Mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er kjent fra før at Torgaut kan knyttes både til Horne på Eiker og Horne i Romedal. Men han kan neppe ha bodd permanent i Romedal.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nå får du meg til å undres kraftig: Hva er det så som knytter Torgaut til Horne på Eiker? Jeg kan ikke se at det er noe kildebelegg for dette.Jeg kjenner til at han er feilplassert på Berg i Gunde Langes jordebok 1605, men Horne har jeg forstått som en feillokalisering av Horne i Romedal.Det foreligger forsåvidt en teoretisk mulighet for at det var motparten som i 1440 bodde på Horne i Romedal og og at Horne i 1450 skal være forskjellig fra Horne i Romedal, men vi mangler fortsatt positive kildebelegg for Horne på Eiker.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Beklager, jeg er for trøtt. Horne på Eiker skal utgå.

[Gjest Are S. Gustavsen]

God morgen!Og jeg var forsåvidt for trøtt til å replisere :-), nå derimot: Jeg tittet litt på de kildene vi har om Guttorm Benktsson og registrerer at H. J. Huitfeldt i sin note på side 89 i Biskop Eystein Jordebok, har ham nevnt i årene 1319-42.Kildereferansene Huitfeldt ga i 1879 stemmer med de diplomreferansene som E H Lind gir i sin Norsk-Islänska Dopnamn ock fingerade namn från medeltiden, supplemantsband, Oslso 1931, med det viktig unntak at jeg kun kan følge Guttorm fram til 1434 ved hjelp av disse diplomene.Huidtfeldts opplysing om at Guttorm er nevnt frem til 1442 stammer fra en opplysing i (G. Munthe) Samlinger til Det Norske Folks Sprog og Historie, (Christiania, 1835) bd. III, s. 596, hvor følgende fremgår '(...) først ved 1426 blev han Rigs=Raad, i hvilken Egenskab han endnu forekommer 1442.(..)' Dette er en korrigering gjort av Munthe til at Guttorm tidligere av den danske historiker Arild Huitfdeldt var blitt uriktig anført med herre-tittel (Guttorm Bentsson er ikke belagt som ridder i motsetning til broren Torgaut) og som Riksråd i år 1400.Hva er så kilden til at Guttorm skal være nevnt i 1442? Jeg finner ham ikke via diplomatariet, men kanskje han er nevnt i NgL? Noen som har tilgang?mvh Are

[Gjest Alv Edvardsen]

Her er det mye ekspertise ute og går, men jeg tillater meg å skyte inn; Vedr. Guttorm, kunne man få den forståelsen at han var eldst, men mon. han bodde på Sem ? - Av det jag hadde notert fra før, så skulle han være n. 1. gang i 1419 og at han var Riksråd 1426 - 34. - M.v. at han ant. døde like etter. -- Torgaut skulle være n. 1. gang 1437 og skal ha vært Væpner og Riksråd u. Kong Erik og fått Len omkr. 1442 av Kong Christopher. -- Er det da mulig at Guttorm var 'oppsitter' på Sem og at broren Torgaut kom inn på gården etter hans død ? - Eller har noen noe bedre forslag ? -- Det synes ellers å være noe uklart med begrunnelsen for Lenet. - Det var et sted nevnt at det var fordi Benedikt hadde lånt Kronen penger og et annet sted, at det var p.g.a. Benedikts troskap mot K. Haakon og dennes sønn Olav. - Vel, det ene utelukker vel ikke det andre.- Så var det nevnt et sted, at dette privilegiet skulle omfatte Benedigt og hans familie, på livstid. - Et annet sted, at det var 'på livstid'. - Hvorfor denne Olav Kane fra nabogården Berg da skulle komme inn, innimellom, er vel et spørsmål.- Var det som en midlertidig 'forvalter' og at noen enda var i live, men kanskje trengte hjelp ? -- Er det noen av disse diplomene som indikerer hvor Guttorm faktisk bodde ? -- P.s. til Vigerust, innlegg (24) og 27. - Jeg håper selvsagt at min 'bestilling' lar seg ordne, men jeg er da ikke større karen, enn at jeg gjerne kan ta imot en kopi annensteds ifra, - for sikkerhets skyld. - Min adr. skulle vel være enkel.-- Med hilsen Alv.--

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Alv!Vi kan jo _tro_ at Guttorm Benktsson har bodd på Sem, selv om han ikke positivt er nevnt på denne gården. Det nærmeste vi kommer viten er at Guttorm skjøttet sine eiendomsinteresser på Eiker i 1425 og at et brev om hans interesser i Lier er utstedt fra Sem i 1456.En liten rettelse, det er ingen Olav Kane nevnt på Berg. Jeg har referert til Rolf Kane ovenfor, men jeg forstår ikke helt hva du mener med å komme innimellom. Sysselmann på Eiker rundt 1450 er broren Gaute Kane. mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Guttorms søster Ingeborg var svigermor til Toralde Gunnarsson Kane.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bare en liten oppfølging: Torald i innlegg 35 var far til Rolf i innlegg 28 og 34 og Gaute i innlegg 34. (så henger jeg med her)Hvem var Olav Kane?MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Olav Kane er det kun Alv som refererer til, og jeg har allerede sagt i innlegg 34 at han ikke eksisterer på Berg, trolig eksisterer han ikke i det hele tatt. Hvorfor Alv har nevnt ham, kan bare Alv svare på. : )Are

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei.- Jeg må nok bare innrømme at jeg har gått litt i surr her. - Jeg har nu sjekket og jeg har notert Gaute Kane - og at han skulle være fra nabogården Berg. - Jeg hadde hjemme noe litteratur, men dette er levert allerede, så jeg har ikke kunnet sjekke dette om 'Berg' nærmere. - Kanskje var mine tanker hos denne Olav Gjedde, - hva vet jeg (?) - Med 'innimellom', mente jeg; Ut ifra det som var opplyst, så skulle Guttorm være n. siste gang 34 og ant. d. like etter. - Ettersom det også var opplyst at Torgaut ant. fikk Lenet ca. 42, så var her et tidrom imellom. Forutsatt da at hva som var opplyst var riktig. -Jeg 'tenkte' da litt om dette, uten at det var ment som en påstand. - Det er dere som er ekspertisen. Jeg er bare vitebegjærlig.-- Jeg skal nu forsøke å se litt mere på dette i kvell.--Alv.--

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei.- Nu fant jeg noe nytt å lese og nesten det første jeg fant var dette; Eilif på Evje i Rygge g.m. X. Sigurdsdr., dr. av Sigurd Bolt, d.c. 1411. - (Ant. d.s. som Eilif Tordsson g.m. Hustru Ragnhild Gardsdr.) - Barn: 1. Jon Eilifsson Evje Væpner, d.c. 1471. - Han var g.m. Margareta Torgardsdr., dr. av Rådm. i Tønsberg, Torgard Alvsson til Fole i Ås. - Deres barn: 1.a) Eilif Jonsson, Biskop i Stavanger, overtok e. morbror, Alv Torgardsson. - 2. Amund Jonsson (Skanke), d. senest 1514, Væpner, g.m. Anna Ottosdr. (Kane). Hun arvet e. Arild Kane. -Amund overtok gården i Texelnes av Lasse Mus. - Hans setegård var Evje. - (Det er gjort en forklaring på 'Scanke' navnet slik: Amund Jonsson har i senere tid benemts med ættenavnet Scanke, som muligens kan forklares med at hans svogers ( Nils Ragnvaldsson) morfar var Hr. Erik Semundsson (Scanke). - 2. Hustru Gunhild Eilfsdr. - 3. Hustru Gertrud Eilifsdr. - Hun hadde arvet Texelnes i Våler av Amund Bolt, som hun gav sin stedsønn Lasse Mus. --Gertrud var g.m. enkem. Nils Mus (i Skåne). Han var Væpner og Fogd på Toten. -- Vel, her er vel litt divergens v.a.v. tidligere fremstilling, men om dette er det rette, ja, se det. -- Ville bare nevne dette.--Alv.--

[Gjest Are S. Gustavsen]

Dette høres interessant ut. Hvor har du funnet disse opplysningene? Altså den om Eilif Tordsson og Ragnild Gardsd? Jeg spør, da jeg vil kunne trenge dette. mvh Are

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Til innlegg 40:Jeg vet ikke om det er dette du spør etter: DN b.XVIII s.55 - Nr. 56 - 15 Oktbr. 1432 - Evje (Rygge).: 'Eilif Thordssøn og Ragnhild Gardsdatter sælge til Thorsten Ramundssøn .....' Lenke -MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei! Jeg kjenner til diplomet fra 1432, men jeg var interessert i å høre hvor Alv hadde funnet dette diskutert eller presentert. Altså er det en nettside eller i en trykksak? Og hvor kan jeg selv lese hva som er fremsatt. Deler av saksgangen rundt Brattås i Slagen, hvor det eldste dokumentet altså er dette fra 1432 er publisert i artikkelen til Jan Fredrik Engedahl og Jens Petter Nielsen i NST i 1997 ('Lo-slekten fra Eiker'). Det er allikevel ikke helt enkelt å finne forbindelsen mellom de ulike personene nevnt i disse dokumentene. Derfor er det å foretrekke at de opplysningene som fremkommer er oppgitt kilde eller litteraturreferanse. mvh Are

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei og beklager at jeg har vært litt fraværende. - Opplysn. er hentet fra en svensk bok som jeg lånte i forb. med noe annet.- Dette blev med som 'bonus'. Da uten at jeg kan ha noen som helst formening om riktigheten i opplysningene. - Hva jeg forstår, så er det en mengde bidragsytere til innholdet, så det er vel vanskelig å 'henge bjelle på noen'. - Det bør vel poengteres, at oppl. om Eilif Tordsson g.m. Hustru Ragnhild Gardsdr., er satt i parentes og er vel da ment som litt usikker. - Slik som dette er skrevet, kunne man jo få den forståelse at Eilif da var g.2.g.g.r.- Oppl. om N. Sigurdsdr. Bolt, har en henvisn. til G. Strorm, NHT 3. R. 2. 12. 1892, s. 128f.--Alv.--

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Alv !Hva var navnet på den svenske boken? Er det Roger de Robelins bok om Skanke-ætten (1995)?mvh Are

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei. - Ja.--Alv.--

[Gjest Are S. Gustavsen]

Alv:Takk skal du ha, da må jeg sjekke den igjen. Etter det jeg forstår kan det være snakk om noen unøyaktigheter hist og her jeg må ta hensyn til mht Evje-ætten.mvh Are

[Gjest Alv Edvardsen]

O.k. - Så spørs det om det er noen som da har et høvelig gifte til Guttorm Benedigtsson på / fra Sem. - Formodentlig da en 'Henningsdr.' - Eller kommer dette evt. i konflikt med noe annet som åpenbart er 'på gang' ? --Alv.--

[Gjest Tore H Vigerust]

Meg bekjent kommer det ikke i konflikt med noe som er på gang. Har du funnet ut noe nytt, så bare kom med det.

[Gjest Alv Edvardsen]

Takk, det var da greit. - Vedr. dette våpenet til Benedikt; Jeg spekulererpå om det har oppstått en missforståelse omkr. dette. - Det var tidl. opplyst at dette skulle være en væpnet arm. - Noen steder omtales kroppsdeler som pansrede.- Kan det være slik at denne armen bare hadde rustning på, eller holdt denne et våpen ? - Jeg har da altså enda ikke fått se dette 'hemmelige våpen' til Benedikt. --Alv.--

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Så vidt jeg husker holdt ikke armen noe våpen. At armen var pansret eller iført rustning er vel en dekkende beskrivelse.