[#45186] Alexander Hugo Köhler alias Johan Orth?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid:Nei jeg har ikke funnet funnet konfirmasjonene til Flora og Eleonore . Det skulle vært fint. Jeg har tilskrevet den Katolske Kirken i Trondheim. Kirken Jesu Hjerte hvor en av de norske døtrene ble døpt i 1901, ble innlemmet i St.Olavskirke i 1929.Benn: Dersom Orth emigrerte med Köhlers identitet fra Hamburg i 1891, må vel denne utreisa kunne bekreftes i offisielle kilder. Blir det gjort et framstøt, JFJ? Svar: Jeg har tilskrevet Statsarkivet i Hamburg.Dersom vi IKKE klarer å løse identitetsspørsmålet vil dert bli en bok med 'open ending'

[Gjest Arnfrid Mæland]

Er det korrekt at vi ikke har noen dokumenterte opplysninger om AHK mellom 1897, da han er registrert i København, og 1900 da han blir gift med Anna Lovise Hansine Henriksen i Bergen og er registrert som litograf i Trondhjem? Har du vært i kontakt med den Katolske kirken i Trh vedr konfirmasjonene til Flora og Eleonora?Jeg finner ingen ting i 'Vår Frues', verken konfirmasjoner eller innflytting/utflytting...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Obs, samtidige innlegg!

[Gjest Arnfrid Mæland]

Men da kan jeg fortelle at 'Flora' ble konfirmert i Den Katolske kirke i Bergen 23.04.99, hun ble født i Randers 17.09.1885, dåpsattest skal ha blitt utstedet 29.04.1892 i Odense. Opplysningene er hentet fra Lenke

[Gjest Per Helge Seglsten]

Dåpsattesten fra Odense kan vel godt tilhøre brudgommen, som jo er konfirmert der. At hun finner seg en dansk ektemann, kan vel oså tyde på at familien har beholdt kontakten med Danmark etter at de flyttet til Norge.

[Gjest Arnfrid Mæland]

80, selvsagt, men tenker at da opplysningen kommer rett før opplysningen om Floras konfirmasjon og det ikke er angitt noe om hvem det gjelder, så er det henne.For å dvele litt med Køhlers døtre fra 1. ekteskap:Doris er født mars 1893, Flora sept 1885 og Fanny des 1890. Dersom Orth overtok Køhlers identitet og flyttet sammen med familien i jan 1891, vil Doris da ha vært knapt 8 år og Flora vel 5 år. Med min kunnskap om barn i denne alderen ville noe slikt medføre store problemer for jentene, ikke nok med at morens nye mann skulle fungere som pappa, men han skulle også overta pappaens navn. Dette er helt utenkelig. Og hva ville naboer og annen slekt si ...Forresten hva skjedde videre med Fanny? Og levde Floras eneste barn opp? (mulig det har vært nevnt tidligere, men jeg kan ikke huske det..)Mvh Arnfrid

[Gjest Arnfrid Mæland]

Beklager, Doris døde i mars 1893, 10 år gml, men alderen 8 år i 1891 skulle likevel stemme.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Først Per Helge seglsten: Køhler var ikke konfirmert i Odense,men i Leipzig ,Shcønefelder, i 12875.Hverken han eller mor til døtrene fra Danmark og Sverige var Danske eller hadde familie der fra før.Moren Clara Josefine Levin flyttet med 'en' ektemann-Hugo Køhler fra Sverige til Danmark.Arnfrid: Det er helt riktig at Flora ble født i Randers 17.09.1885,mren dette og alle de andre dåpene har vi kjent til lenge, og Asbjørn Karlsen har dem på sin nettside. Floras eneste barn Ragnvald Jørgensen levde opp men døde barnløs,men gift.Fanny vet jeg ikke hva som har skjedd med.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Henviser til denne siden til Asbjørn KarlsenLenke

[Gjest Per Helge Seglsten]

83: Jeg skrev ikke at Køhler var fra Odense, men at Floras mann var det, og at opplysningene om dåpen i Odense kanskje kunne henspille på ham og ikke Flora. Dette også siden Flora er født i 1885, mens dåpen var i 1892.Ellers deler jeg Arnfrid og alle andres utallige innvendinger mot at Køhler og Orth er samme mann.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei igjen,det er spesielt tre forhold jeg vil henlede oppmerksomheten mot nå:1) Hvordan kunne Hugo Køhler, om han egentlig var Johan Orth, kunne lære seg litografifaget, etablere/overta firma og ta inn elever, om han ikke opplæring/utdannelse i faget? Ikke det at jeg har kunnskap om aget, men jeg lurer...2) Hvordan kunne Johan Orth overta Hogo Køhlers identitet, bli fru Køhlers nye ektemann og far til barna, uten at dette medførte stor frustrasjon såvel hos døtrene som hos slekten forøvrig, kollegaer og naboer? Jeg er pedagog, spesialist innen førskolepedagogikk, kommunikasjon og språk, og har arbeidet med og i forhold til barn i over 30 år, og jeg lurer....3) Hvordan kan noen få seg til å tro at bildene i del 1 og del 2 i innlegg (2), min fotomontasje, er en og samme person, jeg bare lurer...Mvh Arnfrid

[Gjest tor l larsen]

Interessant angående A. H. Köhler fra Kristiansand er særlig to sakskompleks:1) Hvorfor Köhler prøvde å hevde en identitet på sine siste dager, som han åpenbart etter fysiske bevis ikke kan ha. Han måtte ikke være gal e.l. for å gjøre det, men en form for mental svekkelse er selvsagt mulig. Jeg har aldri hørt om termen 'Køpenickiade by proxy', men vil tro at noe sånt likevel kan være ett blant flere mulige svar på denne gåten.2) Det som man virkelig har muligheter til å finne ut mer om, er bakgrunnen og livsløpet til denne ene og eneste A. H. Köhler. I den sammenheng kan jeg godt bidra med en og annen oversettelse fra tysk.Ad 1) så er det et fysisk bevis jeg ikke ser at andre har oppdaget, nemlig hårfestet ved siden av øynene. På fotos av Köhler fra Kristiansand går hårfestet lenger inn eller framover mot øyekroken enn på fotoene av Johan Orth. Hadde det vært omvendt kunne elding ha forårsaket det, men når det er slik som det er, da strider det mot hva naturen har lært oss.Dette sammen med det ufrakommelige beviset med øreflippene, og at det trolig er en uforenlig forskjell på hodeformene, gjør at all tale om DNA-testing samt om å holde alle muligheter åpne, mest synes som selvbedrag. Å si at man har hørt veldig mye om et fysisk bevis, og så ikke tar det ad notam men fortsatt holder åpen en mulighet som strider mot det bevislige, synes ikke eksepsjonelt logisk.I tillegg til 1) og 2) så er kanskje livet og skjebnen både til Rudolf og Johan og hans kone litt interessant for en hel del. Det er mulig at deres skjebner, og også eller iallfall en skjebne faktisk som Köhlers, bør sees i lys av de opprørske, dels anarkistiske strømninger som fantes i Europa siste halvdel av 1800-tallet og inn på 1900-tallet. Anarkismen er ikke noe jeg har studert spesielt, men den er kanskje inkorporert for lite i enkelte historiske verk.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid skriver: 1) Hvordan kunne Hugo Køhler, om han egentlig var Johan Orth, kunne lære seg litografifaget, etablere/overta firma og ta inn elever, om han ikke opplæring/utdannelse i faget? Ikke det at jeg har kunnskap om aget, men jeg lurer...Svar: Jeg vet ikke.2) Hvordan kunne Johan Orth overta Hogo Køhlers identitet, bli fru Køhlers nye ektemann og far til barna, uten at dette medførte stor frustrasjon såvel hos døtrene som hos slekten forøvrig, kollegaer og naboer? Jeg er pedagog, spesialist innen førskolepedagogikk, kommunikasjon og språk, og har arbeidet med og i forhold til barn i over 30 år, og jeg lurer....Svar: Vi lever i en helt annen tid enn på 1890 tallet.Dengang var det som oftest kadaverlydighet mot foreldrene og andre voksne.Det medførte store konsekvenser for de av barna som opponerte.Det medførte som oftest bestraffelse av fysisk art.Når det gjelder det med slekten og naboer vil jeg legge til at Køhler flyttet HELE tiden på seg,det i seg selv er meget bemerkelsesverdig.Jeg har de fleste adressene i Danmark og det er MANGE !I tillegg til at han bodde forskjellige steder i Trondheim,Bergen og i Kristiansand mange steder !3) Hvordan kan noen få seg til å tro at bildene i del 1 og del 2 i innlegg (2), min fotomontasje, er en og samme person, jeg bare lurer...Ja vi kan lure du og jeg og alle vi andre !Tor Larsen: 1) Hvorfor Köhler prøvde å hevde en identitet på sine siste dager....Svar: For å sikre familien deres rettmessige krav iflg ham selv på dødsleiet-slottet Ort i Steirmark og antagelig familieeiendommer i Østerrike/Italia.Jeg tror jeg har kommentert bildene forøvrig flere ganger og jeg anser det som en av flere momenter som skal tas med i betraktning

[Gjest tor l larsen]

Tror ikke du har kommentert hårfestet. Ellers står nok det om bevisvurdering fast.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her får dere en smakebit av hva jeg tenker på i boken.Dere får bare noen tenkte kapiteltitler: Forord Prolog Den gamle Herre i Kristiansand og tronfølgerens skrin , Habsburgerdynastiet, Johan Salvator, Farlige Skrifter Mayerling-affæren Keiserens Agenter sendes ut Forliset ved Kapp Horn Identitetsskiftet i Hamburg Testamentet Bevisopptagelsen i Bergen Et Spørsmål om identitet Avisenes Rolle Hof-Kalenderen Hugo Køhlers beretning Slottet Ort Keiser Franz Josef Dere er prinsesser Arv En Erkehertug kommer til Norge Etterord/ Resyme Kildehenvisninger

[Gjest Bjørn Davidsen]

Du har gløymt eit kapittel: 'Fra katolikk til protestant'.For koleis kan desse borna ha vore katolikker om ikkje eit av opphave òg var det? Var det mora som var katolikk - eller faren, og i så fall: Kor tid konverterte faren til den lutherske læra?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det er no slege fast at Alexander Hugo Köhler må ha vore katolikk i 1901, trass at han oppgav i ft1900 å vera medlem av statskyrkja. For dottera som vart fødd i Trondheim 1901, vart døypt som dotter av 'dissentere' med kommentaren 'katolsk', jfr. lenka hjå Asbjørn Karlsen til kyrkjeboka i Domkyrkja i Trondheim. For det var vel ikkje denne Henriksen-dama som var katolsk?Kan du forklåra dette, Jan Frode?Du ber oss tru på alt denne fyren har skrive, han var jo kristen seiest det, men kva slags kristendom? Sjølv svor han visst på det siste at han var protestant. Og det var han kan hende då. Men kor tid vart han det? Og kvifor?Her er det mykje røre. Men eg skjøner no samanhengen: AH Köhler var opphaveleg katolikk. Borna hans frå fyrste ekteskap med ho Levin-dama er 'katolske' - og i alle høve fyrste dottera med ho Henriksen-dama frå Bergen. Så får vi sjå om vi finn resten av ungeflokken, fødde nordomfjells, mellom dissentarane i Trondheim. Men det tek kan hende litt tid.Men kvifor MÅTTE han vera protestant i høve til denne lækjaren som eg minnest spurde han om det? Hadde det noko med at denne Johan Orth var det?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Har ikke en eneste gang sett Køhler oppført som katolikk.Han var døpt i Den Evangeliske Statskirken i Eilenburg,konfirmert i Staskirken i Schønelfeder,Leipzig.datteren Helga ble døpt i den Katolske kirke Jesu hjerte i 1901, men konfirmert i Kristiansand Domkirke.Jeg vet ikke hvorfor hun ble døpt i Katolsk kirke.Hvis jeg skal gjette kanskje fordi han som Orth var Katolikk og som 'Hugo Køhler ' protestant da det var nedfelt i den ekte Køhlers papirer. En sak vedr. Kartografi: Enkefru Køhler sier til Sørlandets morgenavis den 6/12-1945 om Køhler:'Han var kartograf i den Østerrikske Generalstab,på den måten kom han inn i faget'.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det er mulig dette har vært oppe før;1) vet du om Fanny bodde med familien i Xsand ved folketellingen i 1910?2) vet du om Floras søn døde før Hugo?Dersom Floras enste og ugifte sønn døde før Hugo og dersom heller ikke Fanny hadde livsarvinger og selv var død før Hugo, så var der ikke arvinger etter barna fra 1. ekteskap.3) har du sett at Flora, Fanny (og Doris) noen steder har vært nevnt som adoptivbarn eller stedøtre?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har ikke fått sjekket f.t 1910 i Kristiansand. Dersom hun levet opp og ble gift kan det være slekt etter henne.Men vi finner henne ikke-må visst stå mer på! Floras eneste sønn døde på 1950 tallet, barnløs,men gift.3) Nei

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg mener nemlig å ha sett et sted (husker ikke om det var i en av debattene her eller hos Karlsen) at ingen arvinger etter barna fra 1. ekteskap var nevnt i skiftet etter Hugo i 1945. Dersom Floras sønn ikke døde før på 1950-tallet burde vel han være nevnt...

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg finner en Fanny Elinore gm Arthur Andreassen i Oslo, men hun står oppført med fødselsår 1887. Hun døde i 1967 og Arthur i 1981.

[Gjest Arnfrid Mæland]

I 1900-tellingen er det kun en jente f mellom 1886 og 1890 med kombinasjonen Fann. og ....nor. , nemlig Hugos datter i Trh.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kanskje 1910 tellingen bør sjekkes.Jeg har ikke anledning nå men jeg takker om noen 'gidder' å sjekke den for meg Her er adressene Køhler hadde i Kristiansand, hentet på Asbjørn sin side:1907 Skippergata 45 1908 Skippergata 45 1908 Tollbodgata 17 1909 Kronprinsens gate 7a 1910 Tordenskjolds gate 76 1911 Elvegata 7 1912 Elvegata 7 1913 Elvegata 7 1914 Elvegata 7 1915 Elvegata 7 1916 Elvegata 8 1921 Elvegata 8 1925 Dronningens gate 93 1926 Dronningens gate 95 1927 Dronningens gate 95 1928 Dronningens gate 95 1929 Dronningens gate 95 1930 Skippergata 87 1931 Tordenskjolds gate 14 1932 Tordenskjolds gate 14 1933 Tordenskjolds gate 14 1934 Gyldenløves gate 12a 1935 Gyldenløves gate 12a 1941 Skippergata 49 1945 Skippergata 49

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her er arvingene etter Køhler's bo .Flora Køhler's eneste sønn står oppført som nr.4