[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Har gått litt grundigare inn på Lars sine analyser i atikkelen om Bjarkøyætta i festskriftet til Weidling og det er ingen tvil om at Lars har gjrort eit grundig arbeid her.Lars operer altså med fire, meir eller mindre truverdige hypoteser om korleis tilhøva var (sjå s. 72). Som hovudhypotese, eller i alle fall som første hypotese forutsetter han at Bjarne var gift med Margrete Nikolasdotter og at Bjarne arva Giskegodset frå eiga etterslekt. Mot denne hypotes kjem han så med innvendingar under 2 punkt, a) og b). Punkt a) har eg ingen innvendinger mot, då Lars langt på veg konkluderer med at ekteparet neppe kan ha fleire born enn Andres. I punkt b) hevdar så Lars at så lenge Margrete hadde etterkommere i live, ville desse arve Giske etter mora. Dette er rett med eitt unntak, og unntaket er sjølvsagt om det kjem frilleborn inn i biletet. Var Kristin Andres si frilledotter ville Bjarne arve Giske etter sonen Andres og alt ville være nøyaktig slik vi finn det i dei tilgjengelege kjeldene, også i høve til den mest truverdige avskrifta av Bjarne sitt testamente.Som hypotese nr. 3 er forutsetninga at det er Bjarne sjølv som har arva Giske frå forfedrar/slektningar. Men framleis har vi det fortærande testamentet som forstyrrar. Om Kristin skal godtakast som ektefødd dotter til Andres, så skulle det vel ikkje vera naudsynt å gje henne Giskegard som testamentgåve. Arven ville likevel vore hennar.Også i dette tilfelle vil problemet verta løyst om Kristin er Andres si frilledotter. For å gjera hypotesa meir truverdig kjem så Lars med Kristin som sønekone i staden for sønedotter, slik ei av testamentet sine avskrifter seier. Det er altså sønekona som får tildelt heile Giskegard som testamentgåve.Etter min meining er dette svært lite sannsynleg. Kvifor i all verden skulle Bjarne gje ei sonekone, som ikkje hadde gjeve sonen eigne born sjølve Giskegard? (Om så var tilfelle, så vil jo korthuset ramla saman igjen). Ei eventuell sonekone (Kristin) hadde sikkert fått såpass giftingsgåve av Andres at ho ikkje lidde nokon naud dei første åra etter at ho vart enkje. Dessutan var vel slike enkjer etterspurd på den tida?At det var mykje meir logikk i å gje ei frilledotter, som attpå til truleg var sonedotter til Margrete Nikolasdotter var det derimot mykje større logikk i.Eg skal ikkje tværa meir på dette. Dei fleste har truleg fått med seg poenget mitt.Både alternativ 1 og alternativ 3 kan altså vera rette, men då må Lars tilføye i innvendingane sine: 'Hvis da ikke Kristin var en frilledatter av Andres'. Var hun det ville nemleg alle brikkar falla på plass.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg såg ikkje spørsmålet ditt før etter eg la inn det forrige innlegget. Men etter min meining gjev svaret seg sjølv.Bjarne hadde ikkje livsarvingar som kunne ta arv etter han. Difor var arvingane hans utarvingar, og i utarv var det berre menn som tok arv så framt det fantest menn til i det næraste ætteleddet. Følgeleg hadde ikkje Bjarne andre brorsøner enn Erling i live då han døydde. Den næraste slektningen i live utelukka alle andre frå arv på den tida. Difor og slik tok Erling all arv aleine.Eg skjønar ikkje at det skal vera så vanskeleg å forstå det eg prøvar å forklara. Det kan da sjå ut som Bjørn har fatta det heile for lenge sidan?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Bjørn (271) og (272).Er lei for at eg har kommentert innlegga dine tidlegare, men eg fekk nok med å halda Knut i frå livet.Om det er slik som du seier at det knapt var noko som skala av frå Giskegodset før eit stykke ut på 1400-talet, så er det sjølvsagt lite truleg at det var Bjarne sjølv som hadde arva Giskegodset frå si eiga slekt. Om så var så måtte jo også Vidkunn og Martin ha arva sin part. Det same gjeld eventuelle systre om arven kom frå foreldra. Om Vidkunn hadde berre sonen Erling utanom frillesonen, Jon, så ville Erling sjølvsagt også verta sitjande med parten til far sin. Tredjeparten til Martin måtte også hamna ein stad og det er ikkje særleg sannsynleg at Martin var barnlaus og at Bjarne og Vidkunn hadde berre ein son kvar. Til det ser det ut til å vera for mange aktørar inne i biletet når det gjeld Bjarkøygodset. slik Knut har påvist.Den hypotesa som peikar seg ut som den overlegent mest sannsynlege, vert då etter mi meining at det var Margrete Nikolausdotter av Giske som var kona til Bjarne og at Kristin var frilledotra til Andres.Når det gjeld Synesætta, så har vi vel vore så vidt inne på henne tidlegare utan å koma nokon veg. Det verkar jo truleg at det kan vera eit samband mellom Synes og Aspa, men samanhengen er ikkje så lett å få auge på. Garden Husby i Todalen er jo rekna som åsætet til Arne Trondsson på Husby, bror til Ivar Trondsson og erkebiskop Olav. Det er likevel ikke så liketil å sjå nokon samanheng med sejaren her og etterslekta til Arne, sjølv om ein slik samanheng kan vera der.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ok Finn, siden du enda ikke klarer å fortelle hvordan Erling fikk all arven må jeg lese det mellom linjene.Du mener altså at Erling var eneste ektefødte i leddet etter Erlingsønnene!?Hvorfor tar da ikke ektefødte Erling arv etter mora eller slekta hennes?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Enten må du vere tungnem Knut, eller så spelar du tungnem!Det eg har skrive i klartekst er at Erling var den einaste nevøen hans som var i live då Bjarne døydde. Han kunne ha ti-tals nieser utan at dei fekk ein tøddel av arven til Bjarne. Han kunne også ha hatt nevøar som var døde før han sjølv døydde. Det er likevel mest sannsynleg at Erling var den einaste nevøen som var i live då Bjarne oppretta testamentet sitt.Det siste spørsmålet forstår eg ikkje. Meiner du at Erling ikkje arva si eiga mor?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

276, fjerde avsnitt:Ingen avskrifter har Kristin som sonedatter. Dette er P A Munch sin fiksjon.278:Jordeigedomshistoriske tilhøve på Sunnmøre tilseier at dei bjarkøyske Erlingbarna ikkje arva noke giskegods der, der stordelen av godset låg.Ålment:At ei (oppdikta) soneenke Kristin skulle få Giskegard i testamentgave er sjølvsagt urimelig. Men er det ikkje like meiningslaust at ei uektefødd sonedatter skulle få Giskegard i testamentgave? Bjarne Erlingson kunne jo ha gitt ho tilsvarande gods andre stadar.Det er mulig at ein inngang til løysinga ligg i Erling Vidkunson si rolle i 1314, der han faktisk 'disponerte' over det godset Bjarne Erlingson hadde gitt vekk i testamentet sitt. Eg vil halde ein knapp på at Erling ikkje eigde godset, men forvalta det som formyndar for Kristin (Andresdatter); testamentfullbyrdar var han i alle fall ikkje.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei Bjørn, eg synest ikkje det er meiningslaust at den einaste igjenlevande som var av Margrete Nikolausdotter sitt eige kjøtt og blod skulle få Giskegard. Tvert i mot synest eg at det både er ein fin gest av Bjarne og ein fornuftig tanke som ligg bak. Sjølv om Kristin si rettslege stilling var svak som frilledotter, så ville det neste leddet (om ho fekk born) stå vesentleg sterkare også kva gjeld arv. Det var berre Kristin som eigar av Giske som kunne føra Arnmødlingeslekta og Margrete Nikolasdotter si slekt vidare.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

OK, Finn. Då prøver eg meg på eit kompromiss. Andres Bjarneson var far til Kristin, mora var Elin Toresdatter, men Andres døydde før ekteskapet blei inngått.Då kunne Erling Vidkunson ekte Elin Toresdatter utan å søke dispensasjon... Det ville i alle fall ikkje vere tale om blodskam i noka fornuftig meining.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, men det ville vera det i juridisk betydning på den tida. Difor er ei slik løysing utenkjeleg.Hugs at Erling Vidkunnsson måtte søkje om dispensasjon fordi han vore i halmen med ein firmenning til kona (med resultat Jon). Eg skjønar ikkje kvifor Elin bør vera mor til Kristin. Kva problem løyser det?. Kan vi ikkje slå oss til ro med at vi ikkje veit kven som er mor til Kristin?

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at eg bytta om far og son i forrige innlegget mitt. det var sjølvsagt Vidkunn Erlingsson som måtte søkja om dispensasjon.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det ble vist for mange ord igjen. Finn, hva arvet ektefødte Erling etter mora og slekta hennes?MvhKnutP.S. For øvrig skulle vel Jon være arvet også om han var død, men nei, 'halvbroren' ble ikke arvet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det massive oppbodet av Erkebispeslekta ved testamentutferdinga treng kanskje ikkje ei særskilt forklaring?Held vi oss til ditt forslag ser det altså slik ut:1) Margrete Nikolasdatter eig Giskegodset. 2) Margrete døyr og sonen Andres Bjarneson arvar det meste. 3) Andres døyr og faren Bjarne Erlingson arvar han, frilledatra Kristin får inkje. 4) Bjarne testamenterer Giskegard m.m til Kristin. 5) Bjarne Erlingson døyr og brorsonen Erling Vidkunson arvar Bjarne.Slik må vel kronologien vere..? Eg er stygt redd for at denne arvegangen er den mest konsistente som er lagt fram til no. Flott, Finn.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (287)Når det gjeld det massive oppbodet av bispeslekta, så var dei der for å sjå til at Bjarne ikkje gav bort meir enn loven gav han rett til. Ekteskapet mellom Elin og Erling var nok alt planlagd og Erling stod fram som den opplagde arvingen etter Bjarne. Dei var altså der for å ta vare på interessene til dotra og den komande svigersonen. Elles er arvegangen du skisserer slik eg har tenkt meg.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Knut (286)Eg veit ikkje kva Erling arva etter mor si, Fru Gyrid Andresdotter (Pott?) og slekta hennar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ad søsterdatter Sigrid/Øygerd og brorson Jon i Bjarne Erlingson sitt testament: Dette må ha vore slektningar som normalt ikkje ville ta arv etter han (til liks med sonefrilledatra Kristin).

[Gjest Finn Oldervik]

Det er slik eg også ha tenkt! Sigrid /Øygerd kan sjølvsagt også i tillegg ha vore fosterdotter til Bjarne og Margrete. Uansett ville ho ikkje fått arv etter loven.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn (281 og 283) kan du ikke forklare meg hvor det ble av eiendommene til Bjarne?Bjarne skulle ha en sjettedel av Senja, det samme skulle Martin, om de hadde samme farsarv som Vidkun. Eiendommene på opplandene, som tjenerne til Bjarne hadde i ett år, ble borte. Hvem var det som fikk disse eiendommene?Hvorfor skulle Andres Bjarnesson være far til Kristin når Kristin ikke var sønnedatter? Er det ikke enklere at Giskegård var medgiften som Kristin Toresdatter fikk beholde etter at mannen hennes Andres Bjarnesson var død? Uten testamentgaven ville ikke Kristin sitte igjen med noe.Bjørn (290), Sigrid/Øygerd fikk da heller ikke arv, men medgift.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

291:Finn, du la fram hypotesen om Kristin som mulig frilledatter av Andres Bjarneson 20. juli i år. Det var tydeligvis litt for seint til at denne hypotesen kom med i Lars Løberg sitt stykke. Synd det, for denne hypotesen er tvillaust den som forklarer mest av alle.292:Kristin Toresdatter er aldri nemnt i samband med Giske!!!Eg skriv om Giskegodset. Stordelen av dette gikk stort sett udelt vidare fra Bjarne Erlingson til Erling Vidkunson.Bjarkøyætta og Bjarkøygodset er ei anna soge. Eg har korkje tid eller høve til å granske dette no.Sigrid/Øygerd fikk ikkje arv, men ei gave i kraft av Bjarne sitt testament. Eg veit ikkje om dette var ei 'medgift', veit du?

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn har nok ein trykkfeil i innlegg nr. (281)Han skriv der at ; 'Ingen avskrifter har Kristin som sonedatter. Dette er P A Munch sin fiksjon.'Det rette skal vel vere 'sonekone' i staden for 'sonedotter'. Det er vel sonekone som er fiksjonen?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, ville ikke det faktum at du ikke kan vise til noe arv fra morssiden til ektefødte Erling, under andre omstendigheter, sette tankene inn på at denne karen blir forbigått av grunner som kan tyde på at han ikke har arverett i den slekta?Når ektefødte Erling også deler arven etter faren, som det er dokumentert hadde en utenomekteskapelig etterkommer, skulle det vel være spikeren i kista til ektefødte Erling?---Var eiendommene på opplandene Bjarkøy-gods Bjørn? Hvor er det nevnt at Bjarne satt med HELE Giske-godset?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er lei for det Knut, men dette er spørsmål eg ikkje har granska og eg har ikkje peiling på kva du snakkar om når du hevdar 'spikaren i kista til ektefødde Erling'. Eg skjønar rett og slett ikkje kva du vil fram til.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

294:Ja, trykkfeil. Sonekone er fiksjonen.295:Gjennom såkalt retrospektiv metode er det langt på veg mulig å rekonstruere Giskegodset slik det var før Manndauden. På dette grunnlaget er det råd å seie at Giskegodset ikkje skalla av fra kring 1300 og utetter. At Giskegodset kan ha vore større før den tid er ikkje heilt umulig, men i så fall er det tale om tida kring 1200, då Blindheimsætta sitt gods enno fanst. Dette kan ha vore opphavlig giskegods.Fars- og morsætta til Bjarne Erlingson kan ha hatt store eigedommar både på Opplanda og Vestlandet, jf Ornes i Sogn, i tillegg til godset i Nord Norge.At Erling Vidkunson ikkje skulle vere ektefødd må vere reint sludder.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn (296), nei jeg regnet med det. Det var vel derfor du kalte meg tungnem.Bjørn, fra tidlig på 1270 tallet til svartedauden var det over 70 år. Det er ingen steder nevnt at Bjarne satt med hele Giske-godset, det er den teoretiske arvegangen som gjør Bjarne til eier av hele stasen. Uten en teori om arvegang fra baronen Bjarne til nevøen Erling er det ingen som vet hva Bjarne satt med av Giske-gods og om Erling eide Giske-gods selv fra før. Teorien bygger på data uten Martin Erlingsson og Helge i Bjarkøy, og må revurderes. Med den nyvunne innformasjonen om Martin, trenger heller ikke Jon være en uekte sønn av Vidkun. Det er på dette stadiet krav om bevisføring for å hevde at Jon var uekte sønn av Vidkun, og dermed ikke hadde samme arverett som Erling.Hvorfor er det ”reint sludder” at Erling var født før ekteskapet? Dere bygger jo teorier opp på bakgrunn av at alle andre var født utenomekteskapelig, og det uten ett fnugg av bevis til å understøtte påstandene. Det største våset er at Jon var sønnen til Vidkun og født utenfor ekteskap, eller død i 1314, påstanden savner støtte i kilder. Bevisbyrden ligger hos dere, Bjørn, og Finn. Jeg skal ikke bevise at tankespinneriet deres holder vann, når jeg prøver å vise at teoriene deres ikke holder vann, ja da forstår dere ikke spørsmålene eller unnlater å svare av andre grunner.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har prøvd å forklare at eit Giskegods på 1200-tallet ikkje kan ha vore delt på fleire arvingar og/eller greiner.Bjarne Erlingson sin brorson Jon treng sjølvsagt ikkje vere son av Vidkun Erlingson, for han kan like gjerne vere son av Martin Erlingson eller ein annan, enno ukjent, Erlingson. Men: Når Jon blir tilgodsett i farbroren sitt testament er dette ein sterk indikasjon på at han ikkje kom til å få arv på vanlig vis etter farbroren.No veit du 1) at Vidkun Erlingson og Gyrid Andresdatter var foreldra til Erling Vidkunson, eller veit du det ikkje? I så fall må du sjekke kildene endå ein gang. Og du veit kanskje 2) at Vidkun Erlingson og Gyrid Andresdatter hadde fått paveløyve til å gifte seg (i 1292). Sidan både Vidkun og Gyrid overlevde løyvetidspunktet er det svært god grunn til å hevde at Erling Vidkunson blei fødd i det ekteskapet som følgte etter paveløyvet.Erling Vidkunson blei drottsete i Norge i 1323, og dette ombodet kan han snautt ha fått utan å vere fylt 30. Han kan såleis ha vore fødd seinast i 1293.Eg forstår jo at du, Knut, 'treng' ein uektefødd Erling Vidkunson for å få teoriane dine til å henge i hop, men det empiriske grunnlaget ditt er fraverande.Helge 'i' Bjarkøy må, så lenge du ikkje vil eller kan plassere han i ættesammenhengen, sjåast som ein nullitet, i beste fall ein ombodsmann for fjerne, for lenge sidan vestlandsbaserte slektningar.Eg har sagt det før, men seier det gjerne igjen: Du må vere eksplisitt. Du må tore å vise at du kan ta feil. Metoden din, med ei rekke meir eller mindre ufunderte spørsmål, kan vere god nok til sitt bruk, men ikkje på lang sikt. Altså: Du må kunne tore å formulere hypoteser som lett kan vise seg å ikkje halde vatn. Dette er ikkje flautt, men det kan vere frukbart...

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, prøv å se på det jeg skrev i innlegg 295, det er to argument for at Erling var født FØR ekteskapsinngåelsen mellom Gyrid og Vidkun, det betyr ikke at det ikke var disse to som var foreldrene.. Erling kan sågar sees på som å være årsaken til ekteskapet ved at slekta til Gyrid satte en stopper for hvor mange kvinner av samme slekta Vidkun kunne avle lausunger med uten at det skulle få konsekvenser.Videre, jeg er ikke avhengig av verken ektefødte eller uektefødte for å få arvegang til å gå i hop. Jeg har heller ingen behov for å ta livet av folk for å få arvegangen til å gå opp. Jeg er derimot avhengig av å finne dekning for det jeg påstår, i motsetning til enkelte andre.Slik er ståa Bjørn, i debatten om Erling Vidkunsson nektet du for at Arne Eriksson var etterkommer av Erling Vidkunsson. Da jeg har godtgjort at den sjettedelen av Senja som blir omtalt er Vidkuns farsarv, må det være en etterkommer av Vidkun som blir utkjøpt i 1367. Denne etterkommeren av Vidkun kunne være etterkommer av Erling Vidkunsson, men det finnes ikke dekning for dette. Etterkommeren kunne være en etterkommer etter en ektefødt søsken til Erling, men det finnes ikke fnugg av dekning for at det var andre barn født i ekteskap. Det er derimot dekning for at Vidkun hadde et avkom utenfor ekteskap, men denne hadde ikke arverett om Erling var ektefødt. Eneste mulighet for å få til en arvedeling, mellom de to barna det finnes dekning for at Vidkun hadde, var om begge var uekte, og at den andre også var en sønn. Det er heller ikke funnet dekning for at Erling mottok arv fra morsslekta, noe han ville ha krav på om han var ektefødt.Jeg vil våge å påstå at argumentene i tredje avsnitt i dette innlegget står seg bedre i dekning av en påstand om at Erling antakelig var uektefødt, enn din ubegrunnede påstand om at Erling var ektefødt.Og med en Gyrid Andersdatter i nabolaget med ektefødte sønner fra et tidligere ekteskap er det lettere å se hvorfor Erling, som kanskje ikke var tenåring da faren døde, valgte Giske eiendommer som farsarv fremfor eiendommene i Oslo bispedømme (ridderen Vidkun var ikke leilending i Oslo, selv om eiendommene her ikke er identifisert).Når det gjelder Helge i Bjarkøy må du for min del kalle ham hva du vil, kildedekning har han, og kildene titulerer ham i Bjarkøy før Erling Vidkunsson. Hadde Helge holdt til på Giske, vært titulert i Giske, og kronologisk kommet etter for eksempel Nikolas, hadde du argumentert deg i hjel på at han var sønn/brorsønn/søstersønn av Nikolas og følgelig lendmann. Nå var Helge så uheldig at han overtok Bjarkøy og dermed ble han redusert til tjener for at han ikke skulle få innvirkning på en teori om Giske arv, og det kan jeg leve med. Det var verre da påstanden om at Bjarkøy hadde fått navnet sitt ”retrospektivt” fra svenske Birka som var flere hundre år yngre.Jeg går ut i fra at det Giske-godset du sier ikke er blitt delt er det godset Nikolas etterlot i 1264. Dersom Erlingsønnenes mor var Giske-ættling er det vel rimelig stor sannsynlighet for at hun hadde ”sitt eget” Giske-gods, medgift, som ville komme i tillegg til det godset Nikolas hadde. Om Anders Nikolasson var morbror til Erlingsønnene og Giske-ættling ville jo han også rimeligvis ha ”sitt” Giske-gods. Her skulle det vel være godt rom for avskalling? Og all den tid det var gods andre steder i landet som også skulle fordeles, trenges det heller ikke tre like store arveparter i Giske-godset.Angående Jons gave i testamentet til baron Bjarne Erlingsson Bjarkøy, det burde også være indikasjon på at nevøer generelt ikke hadde arverett etter baronen.Bjørn (297), det finnes ikke dekning i kilder for å hevde at farsslekta og morsslekta til Bjarne hadde eiendommer på Østlandet. For så vidt heller ikke i Sogn. Erling Ivarsson er ikke identifisert med noe annet enn Bjarkøy og må forventes å ha arvet dette, om det er fars eller mors arven er vel mulig å diskutere, men jeg er redd den diskusjonen blir fargelagt av at en løsning ikke må få konsekvenser for Giske. Det er kildebelagt at Erling Ivarsson var måg med Anders Nikolasson, det kan diskuteres hvordan dette hang sammen, men ut ifra geografisk lokalisering av Anders, og muligheta for at det var Erling som var gift med søstera til Anders, er ikke Østlandet det naturligste stedet å søke dennes opphav, men for all del, bevis på dette tas imot med takk, for da er det garantert at Vidkun eide arvegods på Østlandet, som att på til har blitt arvet av andre enn Erling.MvhKnut