[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Å hevda at Erling Vidkunnsson er uekte født er jo det reine sprøyt. Korleis i all verden kunne han få hand om Giske og Giskegodset for seg sjølv og etterslekta då? Han ville jo hamne så langt ut i arverekkja både etter foreldra og onkelen at han knapt ville få eit kveitekorn frå nokon av dei.Nei Knut, du må finna på noko meir truverdig å slå i bordet med! I innlegg (300) prøver du til alt overmål å skriva om dei gamle norske arvelovene også. Sitat; (Angående Jons gave i testamentet til baron Bjarne Erlingsson Bjarkøy, det burde også være indikasjon på at nevøer generelt ikke hadde arverett etter baronen.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Er ikke Helge i Bjarkøy først nevnt omkr 1400 ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det stemmer for så vidt det Tore, men dokumentet som nevner Helge omhandler den tiden som Gudmund Petersson var prest i Trondenes. I følge Knut Hansen, så var Gudmund prest der i alle fall rundt midten av 1330-tallet. Helge blir da omtalt som død fordi det ble gitt jord som sjelgave for han. Nøyaktig når han levde og når han døde er det vel ingen som vet sikkert?

[Gjest Finn Oldervik]

Knut (300)Eg ser at du prøvar å godtgjera at Vidkunn Erlingsson hadde to uektefødde søner og at dei slik skulle ha fått like mykje av farsarven, men ingenting av morsarven. Så framt ikkje dei to sønene var ættleda, ville ingen av dei få noko av arven etter faren. Bjarne og eventuelt Martin (om han levde lenger enn Vidkunn) ville ta arven etter bror sin. Om Erling var ættleda, så ville han også ta arv etter mora, så framt ho ikkje hadde andre ektefødde born.Det er muleg at du synes at dette er ein god forklaringsmodell, men eg er stygt redd for at du vil verta temmeleg einsam om denne hypotesen.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tore, sakset fra innlegg 219 i debatten om Martin Erlingsson:” b.VI nr.302 c. 1370-80 ” Kilde: Efter Orig. p. Perg. (Rolle bestaaende af 3 sammensyede Strimler) i Dipl. Arn.Magn. fasc. 20 No. 8 a. Det Nidarosiske Kapitels Segl vedhænger. (Jfr. ovenforNo. 198 og 274 samt Fortegnelsen nedenfor af 1400, der er forbunden mednærværende.).” – ” Sammendrag: Optegnelse paa Jordegods, tilhörende Throndenes Kirke og dens underliggende Kapel-Kirker Ivarstad (Ibbestad), Kvidfjord, Bjarkö, Tranö, Sand og Lengjavik. (Tildels Afskrift af ældre Optegnelser).”b.VI nr.274 c. 1370 ” Kilde: Efter Orig. p. Perg. i Dipl. Arn. Magn. fasc. 20 No 9. Det Nidarosiske KapitelsSegl vedhænger” – ” Sammendrag: Optegnelse paa Jordegods, tilhörende Throndenes, Lengjaviks og Tranö Kirker. (Jfr. ovenfor No. 198 og nedenfor ved Aarene 1380 og 1400).”b.VI nr.198 c. 1350? ” Kilde: Efter Orig. p. Perg. i Dipl. Arn. Magn. fasc. 20 No. 10. Uden Segl.” – ” Sammendrag: Optegnelse paa det Jordegods, der tilhörte Throndenes Kirke og dens under-liggende Kapel-Kirker Tranö, Sand og Lengiavik. (Efter ældre Opteg-nelser. - Jfr. nedenfor ved Aarene 1370, 1380 og 1400).”b.VI nr.356 uden Dag 1400 ” Kilde: Efter Orig. p. Perg. i Dipl. Arn. Magn. fasc. 20. No. 8. b. (Pergament-Strimmelener sammensyet med No. 302 ovenfor og er selv uden segl.) ” – ” Sammendrag: Fortegnelse paa det Jordegods, der blev givet til Throndenes Kirke, medens Gudmund Peterssön var Prest der.” ”.I tillegg DN Nr 217 Dato: 25 Juli 1335. Sted: Vaagen ”Guðmundr prestr a Þrondar nese”. Som bidrar til tidfesting av innføringene i diplomet datert 1400.Enda ett tillegg, fotnote 2: ”Den oprindelige Optegnelse altsaa fra 1277.” fra DN b.VI nr.302 c. 1370-80.Det er altså en samling avskrifter av jordebokinnførsler som spenner i tiden fra tidligste daterte i 1264 til svartedauden. Ingen av diplomene er dermed samtidige, men jeg regner med at originalen var det.Fikk du svar Tore?---Finn (301), tenk at du også skulle se at Erling ikke fikk arve Bjarne, problemet var altså arven som jeg har nevnt flere ganger tidligere. At du har valgt å se bort fra at Arne Eriksson er et problem, er et problem i seg selv som det er lite jeg kan gjøre noe med. Erling hadde derimot arverett etter faren, og den arven fikk han dog på deling med halvbroren som var en forfar til Arne.Jeg forandrer ikke lovverket. Lovverket er klart nok det, det er livsarvinger som arver. Nevøer er ikke i nærheten av å være livsarvinger, og har da ikke arverett.Når nevøen Jon er nevnt i testamentet til baronen som gavemottaker er dette likegodt en påskjønnelse fra baronen, noe som gjør Jon til ”gromguten” blant nevøene i stedet for Erling. Og Finn, når du etterlyser noe mer truverdig, se på argumentene og forklar dem, bruk bevis, hva du tror eller synes hjelper så forsvinnende lite.Finn (304), det er ingen hypotese, det er ett forsøk på å forklare Arne Eriksson (som du og Bjørn ikke legger to pinner i kryss for å finne ut av), samt at Erling ikke har mottatt arv fra morssiden. Det står deg helt fritt å bevise både arv fra morssiden og at Arne Eriksson hadde arvet fra ektefødt. Det er du som påstår at Erling både var ektefødt og tok arv fra baronen, jeg kan ikke for mitt bare liv se at det ligger bevis for noen av disse påstandene.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Du skriv så mykje tøv Knut at det kan vera vanskeleg å finna svar på alt.Du hevdar at berre livsarvingar kunne ta arv. Ein følgje av dette vert då sikkert at kongen tok eignelutane etter dei som mangla livsarvingar?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn din Tøvpeis. Om en person ikke har livsarvinger går arven til foreldrene, om disse ikke har livsarvinger går arven til besteforeldrene, osv. Helt til det kommer til et ledd som har livsarvinger i live ved arvedelingstidspunktet. Dette stopper ved 5 ledd. Finn sjøl ut hvem som tar arven etter dette, for du kan lese, noe som skulle indikerer at du viste dette fra før.Prøv heller å finne bevis for dine påstander, det ser bedre ut i debatten, enn det tullet du holder på med nå. Kverulering om at du ikke SYNES at ting er slik som faktiske funn tilsier, skriverier om at jeg er tungnem siden du ikke gidder å forklare hvorfor faktiske funn motsier deg, og nå, påstanden om tøv. Men hva som var tøv fant tydeligvis du vanskelig å forklare?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Eg synes du bør kjøpa deg nye årer Knut slik at du kan ro betre!Korleis i all verden kan du då hevda at dei som ikkje hadde livsarvingar, slik som Bjarne, ikkje kunne verta arva av nevøar?Som den første etter eventuelle livsarvingar kom faren, så farfaren om faren er daud. Desse to står i same arveklasse som livarvingar etter Magnus Lagabøters Landslov, men dei kjem som nr. 2 og 3 i arverekkjefølgja.I arveklasse II kjem så fyrsta) Ættleda sonb) Frillesons ektefødde son.c) Ektefødd son si ektefødde dotterd) Ektefødd dotter sin ekteføddde son.Mellom desse vart arven delt i 4 om dei fanst til.Som nr. 5 i arverekkjefølgja kom Ektefødd dotter si ektefødde dotter. Men det er grunn til å merkja seg at desse 4 kategoriane kjem etter far og farfar.Som nr. 6 kjem bror, samfedre og ektefødd og som nr. 7 søster samfedre og ektefødd.Først som nr. 8 kjem ektegift mor, medan på 9. plass kjem frilleson si ektefødde dotter og frilledotter sin ektefødde son. På 10. plass kjem så frilledotter si ektefødde dotter. Morfar og ektegift farmor får dela 11. plassen, medan ektegift mormor kjem på plassen etter som nr. 12.Så er vi komne til nr. 13 i rekkjefølgja og vi er no komen til IV arv. Her er det tre grupper som kan ta arv;a) Samfedre, ektefødd farbror.b) Samfedre, ektefødd brorsonc) Sammødre ektefødd bror.Lenger enn dette skulle det ikkje vera naudsynt å gå, men eg kan også nemna at frilleson kjem i VI. arv nr. 26 og frilledotter i XIII. arv, som er den siste, nr. 51. Oppsettet er henta frå Spangen sin artikkel i NST XII, hefte 4, s. 341 - 351.Ut frå dette kan du visa meg Knut, kven i arverekkjefølgja som skulle hindra Erling Vidkunnsson i å ta arven etter Bjarne så lenge han var ektefødd. Eg vil gjerna ha eitt eller fleire namn. Noko anna duger ikkje som prov i dette tilfelle.Vi kan då til dømes tenkja oss at Arne Eriksson er ein systerson til Erling.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for kildehenvisningene. Jeg har sett på DN-tekstene (men ikke på den trykte utgaven), og har ikke sjekket hvordan kildetekstene er behandlet i Regesta Norvegica. Noe av det som går frem av tekstene, er at Erling i Bjarkøy gav gods til Bjarkøy kirke 1264, for sin sjelemesse.Helga i Bjarkøy (DN VI nr. 356, ca 1400) *kan* være en kvinne. (kan også være en mann)

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn (308), plasser en knesatt sønn i arveklasse.Finn (308), arvegangen er kun i oppad eller nedadgående slektsledd, sett slektstituleringene opp på ett papir som om du setter opp en slektsoversikt så ser du det.Det er revnende likegyldig for arvegangen hva du kaller slektskapsforholdet mellom den som arver og avdøde.For Baron Bjarnes del går arven tilbake til Erling, deretter ned i 2 brorlodd om Bjarne var barnløs.Men Bjarne var ikke barnløs, det viser all godsmengden som er nevnt i testamentet, men borte fra Erling Vidkunssons godsmengde. se sjøl, og forklar hvor det tok veien om Erling var eneste med arverett.Finn, hvilken søster hadde Erling?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Eg veit ikkje sikkert kvar ein skal plassera ein knesett son, men tippar at han kjem i same klasse som ein ættleda son.Når det gjeld syster til Erling, så kan vi jo gjerne kalla ho Mette Marit om du vil. Ho gifta seg med ein som heitte Erik, og saman avla dei to sonen Arne. Mette Marit tok ein tredel av arven etter foreldra sine, Vidkunn Erlingsson og Gyrid Andresdotter, medan Erling tok to tredelar. Jon fekk ikkje arv etter far sin då han var frilleson. Sidan Martin døydde barnlaus før både Bjarne og Vidkunn, tok brørne arven etter han, slik at dei kom til å eiga halve Senja kvar. Og sidan Arne tok heile arven etter Mette Marit, så fekk han ein tredel av halvparten av Senja, noko som vert ein sjettedel.Elles svarar eg ikkje på noko som helst meir før eg har fått svar på spørsmålet mitt i nest siste avsnittet i forrige innlegget mitt. Kan du ikkje svara på det på ein klar og fornuftig måte, så avsluttar eg debatten med deg her og no.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, jeg konstaterer at bevisføring er et fremmedord.Finn, se etter i diplomet der Gyda vitnet om eiendomsgavene til kirka. Hvem er det som er nevnt foruten Bjarne? Hvor tilfeldig mener du at det er?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis ikke neste prest i Trondenes, etter Gudmund Petersson, e rnevnt før f eks 1350, betyr det at Helga i Bjarkøys gave kan ha falt så sent. Kilden behøver ikke presses så hardt som å hevde at Helga kronologisk skal plasseres tidligere enn Erling Vidkunsson.

[Gjest Tore H Vigerust]

Helga kan også ha vært Ragna Jonsdotters mor, jf Løbergs slektstavle (2007) s. 75.

[Gjest Finn Oldervik]

Kva om Helga er synonym for Erling si syster, Mette Marit?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tore, jeg hadde nær sakt endelig en som prøver å få klarhet i denne Helge.Problemet med Helge er uttrykket som blir brukt: ” Jtem j Brimwik spanz leigo jardar er gefuen war firir sall Hælgo j Biærkerøy” sammenlignes dette med ” Jtem *gaf war gewen spanz leigo or Wadeskinne firir s ll Ranweigar Biærna dottor” sees det at gaven var gitt i fortid. Innføringen på ” Ranweigar Biærna dottor” finnes igjen i den delen som er datert 1277, mens Helges ikke finnes så tidlig. Enda en innføring ” Jtem j Finnanese halfua pundz leigo er gaff Margret a Lokhello firir sall sonar sins. Jtem gaf Reidar. Jtem gaf Haken.”. Her skilles det på ”gefuen war”, ”(gaf) war gewen” og ”gaf”. Ut ifra dette mener jeg Helges innførsel er senest under Gudmunder prester Peterssons virketid (reg. 1335), helst er den før denne. Muligens under Ogmund prest på Trondenes sin virketid (reg. 1321). Innføringen i fortid er årsaken til at jeg har brukt begrepet ”tilsynelatende død på 1330 tallet” i innlegg 171 i debatten om Anders plytt. Uansett setter tidfestingen Helge før Erling brukte tituleringen Bjarkøy, og etter baronen Bjarne.MvhKnutP.S. Finn du verden!!!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.For syns skyld, P.S.et var ment på innlegg 315. det kunne stått et komma der, men jeg fant ut at setningen står seg like godt uten.Hvilken mirakelkur kommer nå for å få Ragna Jonsdatters mor til å avstå arv til Erling, jeg venter i spenning. Kanskje var det Ragna sjøl som ble arvet av Erling, så var det tilbake til hvilken Erik Ragna Jonsdatter var gift med. Undres på hva Bjørn sier nå.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Ting kunne gå snøgt for seg i middelalderen. På eit lite vink frå Tore har Helge skifta kjønn til kvinne og no har ho (han) alt vorte mor. Ragna Jonsdotter som tidlegare var gift med Pål Pålsson har i kveld fått ein Erik til ektemann.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ikke fortere enn her på DA. I innlegg 278 (10/08)i debatten om Martin Erlingsson spurte jeg om Ragna var gift med en Erik.Men jeg er ikke overbevist om at Helge var kvinne, andre registreringer i Trondenestraktene på navnet Helge var menn. Dermed kan det hevdes tradisjon på at Helge var mannsnavn, tituleringen knyttes også til høvdingesetet Bjarkøy på et tidspunkt der det ikke var andre menn registrert med tituleringen. Bjarkøy-lenet var fortsatt pliktig til å stille en flåte med krigere til kongens disposisjon, og der var nok ikke likestillingen kommet like langt.MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Helga i Bjarkøy var Ragna Jonsdotters mor, bør Helga være død før Ragna Jonsdotter avstår Kårbø(-godset) på Lesja til Erling Unge, hvilket skjedd ei kong Magnus Erikssons 17. år (1335?). Det vil si at hvis Helga var Ragnas mor, så passer dette godt inn i Knut Hansens kronologi.Som kjent er korte fornavn som ender på trykklette vokaler tokjønnede, som Helge, Tore, Tove, Inge med flere. Det betyr at innførselen om Helga i Bjarkøy i utgangspunktet kan være om en kvinne vel så mye som om en mann.'Kildene om Ragna Jonsdotter peker ikke ut Gudbrandsdalen som hennes bosted. Et fødested på f eks Bjarkøy er fullt ut mulig. Men Erling Unge må ha bodd i Gudbrandsdalen, i hvertfall i 1326.

[Gjest Tore H Vigerust]

Noen linjer under i dokumentet der Helga i Bjarkøy innføres, kommer en gave som var gitt av herr Hallstein [Torleivsson] for fru Sigrid Håkonsdotters sjel. Denne herr Hallstein nevnes frem til 1326 (RN IV 419).I en innførsel like ovenfor Helga i Bjarkøy, står det om en gave gitt for sjelemessen til Gudrun, datter av Arne lagmann på Steig [dvs lagmann i Nordlandene]. Kanskje dette er samme lagmann som Arne, lagmann i Jemtland 1326, som e romtalt i det samme brevet som herr Hallstein Torleivsson ovenfor. (Jeg kjenner ellers ikke lagmannsrekken for Steig.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Det ovenfornevnte dokumentet fra ca 1400 der Helga i Bjarkøy er med, står innført i Regesta Norvegica VIII nr. 895 unde råret 1400. Formen her er ''I Breivik 1 spannsleie gitt for Helga i Bjarkøys sjel''. Går vi til navneregisteret bak, ser vi at utgiveren av RN har oppfattet Helga som et kvinnenavn.

[Gjest Tore H Vigerust]

RN VIII nr. 895 viser til D. A. Seips kommentarer til kilden i Håløygminne bind IX.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk vere mange sin innsats, men særlig Finn sin, er vi no komne fram til ein hypotese som bedre enn noken andre forklarer arvegangen til Giske.At Bjarkøyætta skal ha hatt hand om Giskegodset før Bjarne Erlingson si tid vil eg sjå heilt vekk fra av grunnar eg allereie har nemnt.Når det gjeld Bjarkøyætta sitt jordegods må ein stor del av dette ha lege utanfor Nord Norge allereie midt på 1200-tallet eller før. Sjølve Bjarkøygodset må ha vore delt i andre halvdelen av 1200-tallet, trulig på eit skifte etter Erling Ivarson og kona. Vi kan heller ikkje sjå vekk fra eit skifte i generasjonen før.Bjarkøygodset sin lagnad etter denne tida må granskast med dette utgangspunktet. Mange av dei som ga gaver til Trondeneskirka fra kring 1270 og utetter kan ha vore av Bjarkøyætta.Erling Vidkunson si frendkone Ragna Jonsdatter var datter av ein Jon, og den einaste frenden Jon vi veit at Erling hadde var halvbroren eller farbrorsonen Jon, nemnt i Bjarne Erlingson sitt testament. At denne Ragna skal ha vore datter av ei Helga i Bjarkøy er ein påstand henta ut av lause lufta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne Jon, nevnt av Bjørn i innlegg 324, siste avsnitt, kan ha vært gift, og da hadde han en kone - hvis navn er ukjent, med mindre det skulle ha vært Helga. Dette er ikke en påstand, men et forslag. Jeg antar at Bjørn er enig i Lars' teori om at Ragna Jonsdotter kan være denne Jons datter ?