[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er neppe Lars Løberg som har foreslått dette først...Og Ragna Jonsdatter må jo ha hatt ei mor. Men kva denne mora hadde på Bjarkøy å gjøre må gudane vite.Derimot er det svært gode grunnar til å tru at Jon eller, helst, kona eigde gods i garden Sylte (no Sjøholt) på Sunmøre. Denne garden og nabogardane i Ørskog er knytta til ein ættekrets som vi kjenner fra den bjørnjonsondalekalte Sunmørsættleggen, dvs 'af et gl ætleg! (AM 64 osv).Ellers er det vel tydelig at Ragna Jonsdatter må ha døydd barnlaus (sidan Erling Vidkunson prøvde å få tak i jordegodset hennar). Erling Unge kan, som eg har nemnt før, ha vore broren hennar, kanskje kalt 'Unge' fordi han var yngre enn den meir kjente, mulige 'filleonkelen' Erling Vidkunson.Erling Vidkunson lukkast ellers ikkje med å få tak i Sylte (Sjøholt), for privateiga i denne garden besto enno på 1600-tallet, utan noka tid å ha vore innom Giskegodset. Dette vil helst seie at Ragna Jonsdatter si morsslekt fikk hand om denne eiga etter at Ragna døydde.

[Gjest Finn Oldervik]

Knut!Kvifor kan ikkje Helga vera Erling si syster?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tore (320-23), takker for kildeargumenteringen. Jeg er noe forvirret over den konsekvente normaliseringen(?) av ”Hælgo” som finnes i dine innlegg.Jeg er fortsatt ikke overbevist om Helg(e)(o) som kvinne. Årsaken ligger i tredje innføring etter ”Hælgo j Biærkerøy”, her finnes innføringen ”Jtem spanz leigo or Skiældersuikum er gefuen war firir s ll Hælgha j Øyngilsdale ok halfua spanz leigo firir s ll Peters frænda hans.”, a-endingen her viser til en mann. I DN Nr 163 dato: 8 Mai 1321. Sted: Vaagen: ”Hælgi huasse”, i-endingen viser her til en mann. Her er tre varianter av Helge, den varianten som faktisk skriver Helga viser til en mann.Hva er det som er opphavet til at navneregisteret viser til en kvinne? Er denne ”Hælgo” identifisert av utgiverne, eller er det kun en antakelse? Bjørn viste til et diplom (antakelig DN b.II s.144 Nr: 168 Dato: 24 Marts 1329. Sted: Kirkjuvaag) der det vises til en ” Fru Kristin (i Giska)”, denne innføringen har ikke dekning. Er det samme type info som befinner seg i navneregisteret vil jeg se/vite hva som skulle være dekning for denne påstanden.---Bjørn (324), liker du ikke fremskritt i identifisering av personer vedrørende Bjarkøy-Giske-ætta? Det blir vaskelig å forholde seg til en arvtaker til?---Finn, jeg er ikke trygg på at Hælgo er kvinne, hvorfor kan det ikke være en mann?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Det ser ikkje ut som om Knut har lyst til å svara på spursmålet mitt. Difor kan eg svara sjølv. Eg vil då i det minste få det svaret eg ønskjer.Først må eg likevel gjera merksam på kor likt både talet på innlegg og talet på lesarar har vore på dei to trådane om Martin Erlingsson og denne om Giske/Bjarkøyslekta.Når det gjeld ei eventuell syster til Erling, så har eg i grunnen forklart korleis det kunne henga saman i innlegg nr. 311. Riktig nok kallar eg henne der for Mette Marit i mangel av eit betre namn. Heretter vil eg kalla henne Helga. På den måten får eg dokumentert to av Knut sine kjepphestar i ein smekk, for å bruka ein rimeleg skeiv metafor.Helga er altså identisk med 'Helge i Bjarkøy', ho er dotter til Vidkunn Erlingsson og ho er mor til Arne Eriksson som eig ein sjettedel i Senja i lag med etterslekta til Erling Vidkunnsson. Kva er meir naturleg enn at ho, saman med mannen, tok vare på Bjarkøygodset medan den mannlege delen av slekta gjorde karriere sørpå og vart lendmenn og det som gjevare var.Som syster til Erling Vidkunnsson ville Helga arve ein tredel av eiga etter foreldra og sidan Vidkunn åtte halvparten av Senja ville Helga arve ein tredel av halvparten, noko som vert ein sjettedel av Senja. Som son av Erik og Helga , samt at han var einebarn ville då Arne Eriksson arve det same.Kom ikkje å seia Knut at hypotesa mi neglisjerer dei personane du så gjerne vil knyta til Bjarkøyætta. Alt er no servert.PS! Du treng ikkje svara!. Eg veit likevel kva svaret vil verta.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut (328):Du har ikkje identifisert noke som helst. Eg har sagt det før, men seier det igjen: Helga/Helge 'i' Bjarkøy treng ikkje å ha vore anna enn eit menneske som budde der, og som ga ei jordegodsgave til kirka. Helge/Helga kan ha vore av ætta, men også ikkje.Ein må skille mellom Bjarkøy som abstrakt og konkret. Dersom ein person som budde på Bjarkøya først på 1300-tallet skulle bli omtalt som buande der, ville det bli 'i Bjarkøy'. Dette er den konkrete tydinga. Men ein person som hadde tittelen 'i Bjarkøy' i tydinga 'fremste mannen i ætta' kunne bli, og blei, omtalt slik samme kor han budde. Dette er den abstrakte tydinga.Dersom 'Helge i Bjarkøy' var ein faktisk eksisterande riddar eller frue, som det må ha vore tale om dersom du har rett, ville vi utan tvil ha funne dette mennesket nemnt i samtidige dokument utanom trondenesdokumenta. Det gjør vi ikkje.Ellers meiner eg at Bjarkøygodset var skifta lenge før Helge/Helga si tid, og at jamvel hovedgarden var delt, i det minste i to delar, Øvregarden og Nedregarden. Bjarkøy si tid som 'hovedgard' (eller herregard) var ute seinast kring 1300. Dermed er det ikkje sagt at tittelen døydde.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Der trykte vi på knappen i 'same stundi', Finn. Som allereie sagt, eg trur ikkje høgadelige folk hadde tilhald på Bjarkøya kring 1300. Eg trur ikkje at Erling Vidkunson hadde noka gift søster, eg trur ikkje at det har funnest noken riddar Erik som kunne vere far til Arne Erikson...Derimot trur eg at det kunne vere nyttig om t.d Knut Hansen ville sette opp ei gammaldags ættetavle for Bjarkøyætta, gjerne med mange spørsmålsteikn, i eit forsøk på å binde i hop dei mange jordegodsgivarane i trondenesdokumenta.

[Gjest Finn Oldervik]

Der er eg nok usamd med deg Bjørn. Når Arne eig i sameige med etterslekta til Erling i jord som ikkje er skifta, så tyder det på at dei kjem frå same 'stammen'. Den mest naturlege forklaringa er den som eg har skissert etter det eg kan sjå. Men har nokon eit betre framlegg så må dei gjerne koma med det. Som Bjørn seier, så bør mannen til Helga vera ein riddar Erik, -- utan at vi kan identifisera han?Elles vil eg, som Bjørn -- etterlysa ei sjølvstendig og godt fundert hypotese frå Knut. Metoden med å sno seg unna kritiske spørsmål samtidig som motspørsmål vert servert i ein jamn straum, kan neppe føra fram i lengda.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Seksdelinga av Senja kan ha skjedd på skiftet etter Erling i Bjarkøy (og/eller kona hans). Tre brør fikk kvar sin sjettedel, tre søstre kvar sin. Det kunne godt gjørast slik dersom brørne fikk tilsvarande meir i andre eigedommar.Trondenesjordebøkene skulle vere eit godt utgangspunkt for å rekonstruere Bjarkøyætta, ja, i norsk sammenheng kanskje eit unikt godt utgangspunkt. Eg håper einkvan tar seg tid til å gjøre dette.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Den ene freidigheta forran og den andre etter. Bjørn og Finn, dere kan selv sette opp 'ei gammaldags ættetavle' og bruk gaffel når dere setter spørsmålstegn.Finn (329), du er i alle fall ikke videre god til å svare på spørsmål, så sånn sett har jeg ikke dårlig samvittighet. Når du så mener at jeg ikke svarte på spørsmålet ditt lurer jeg litt på om du er våken. Når jeg ikke tror Hælgo er en kvinne er det vel innlysende hvorfor personen ikke kan være søster, eller?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Knut!Eg manglar framleis svar på spørsmålet mitt i innlegg nr. 308. Eg har kravd svar på det spørsmålet før eg tek opp vidare debatt med deg!!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.OI! har du ikke sett andre avsnitt i 312? der har du svaret, les det, og les også det det henvises til.Når det gjelder påstanden om at du debatterer med meg er vi nok delte i det synet. Hos meg heter det du bedriver kverulering, men det er hos meg.og om du faktisk ikke ville debattere/kverulere med meg hadde ikke innlegg 327 eksistert. God natt.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Det er jo nettopp dette som er så forbasket irriterende med din måte å debattere på. Du viser til eitt eller anna som ikkje gjev svar på noko som helst. Så vil du at motdebattanten skal analysere dit kryptiske svar slik at du gratis kan hente fruktene ut av det og presentere det som ditt eige. Enda har eg ikkje sett at du har kome med den minste tøddel av nytt som kan være med å kaste lys over temaet som er under debatt. Du har kome med to namn; Helge og Arne Eriksson, men du har ikkje makta å setja nokon av dei inn i nokon slektshistorisk samanheng. Det har du forlanga at andre skal gjera for deg.Greitt at du oppfattar meg som kverulant. Kanskje er du ein av få?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut:Både du og Lars Løberg har stått fram som om dokke 'visste' eller hadde 'sett' noke som var gått alle andre hus forbi. No viser det seg at Lars ikkje hadde noke som helst i pungen, der han ender opp med å proklamere ein mulig arv fra Margrete Nikolasdatter til ein viss, mulig slektning Andres Nikolasson som var ein mulig måg til Erling Ivarson, som muligvis var Erling Bonde av Bjarkøyætta osv. Synd at slikt er komme på trykk.Likevel er eg viss på at Lars vil ta den femte hypotesen om giskearven på alvor, nemlig den som er formulert av Finn. Prøv å argumentere mot denne hypotesen i staden for å late som om spørsmåla og motspørsmåla dine grunnar seg på ei innsikt ingen andre har, ei innsikt som sannsynligvis ikkje finst hos deg heller.I motsett fall ber eg deg om å legge fram nye kilder og/eller innsikter på ein tydelig og grei måte.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, analyseegenskapene dine er ikke av et kaliber jeg ville ta æren for. Om du ikke klarer å lese kildehenvisninger er det ikke til å undres at det er bortimot 100 spørsmål til deg fra meg opp igjenom tråden som står ubesvart. Jeg tror vi begynner i den største hauen, så kan du jobbe deg ned til det siste spørsmålet, som jeg da blir å besvare for tredje gang. Var det ikke en som snakket om tungnem tidligere?Bjørn, det er bedre dekning i kildene for at Anders Nikolasson og Erling Ivarsson var måger enn det foreligger for at Margrete Bjarnekone var Margrete Nikoasdatter. Det er bedre dekning i kildene for at Erling i Bjarkøy var Erling Ivarsson enn det er for at baronen Bjarne var barnløs. Det er bedre dekning i kilder på at Erling Bonde i Bjarkøy er identisk med lendmannen Erling Ivarsson enn det er for at baronens brorsønn Jon var uekte. osv. Det hjelper bare så forsvinnende lite. Jeg er lei av det tøvet som kommer fra deg og Finn, jeg har ingen nytte av og har ikke hatt noen nytte av denne eller Martin Erlingsson debattene. Og du kan bare drømme om at jeg kommer til å tilføre nye momenter til debatten, og vit at du ikke er eller blir sanndrømt. Jeg bidro med tilføring av vinkling og nye navn for at du Bjørn skulle få hjelp til boka du skriver på. Mine bidrag opphører nå...Du Bjørn og Finn kan forsette med diskusjonen og så kan dere i fellesskap skrive eventyret om Giske om dere klarer å enes.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Flott Knut, så slepp eg å kaste bort meir tid på det kryptiske vrøvlet ditt. Om du har ei sjølvstendig hypotese, så må du ha mot til å leggja ho fram.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut Hansen:Har du lest Lars Løbergs artikkel i det nyutkomne festskriftet til Tor Weiding?mvh Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg slår fast at Knut Hansen ikkje vil ut med språket, enten fordi han ikkje har noke å seie (anna enn negative karakteristikkar) eller, får vi håpe, at han ikkje torer.Det er sett fram ein konkret hypotese som det ville ha vore verdifullt å få response, også negativ, på her.

[Gjest Karin Romstad]

Kan det være Giske det betyr på side 79 i Bjørgvin kalvskinn?

[Gjest Karin Romstad]

Her er lenken:Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei, dette dreier seg helst om ei gard i Kinsarvik. Giske på Sunnmøre var éin, heil og udelt eigedom like fram til 1800-tallet.Ellers lurer eg på om ikkje Jo Rune Ugulen har nemnt 'Gæiska' i doktoravhandlinga si; har ikkje tid til å sjekke no.

[Gjest Finn Oldervik]

Det vart uvanleg stilt på denne tråden etter nattas utbrot. Kanskje ikkje så rart?Eg har i grunnen venta at Lars skulle melda seg med ein godt grunngjeven slakt av den nye hypotesa. men han har vore uvanleg taus ei lang stund no. Er han sjuk kanskje, eller på ferie? Heller ikkje Tore har blanda seg i særleg grad.Knut har riktignok vore på banen, men berre for for å få oss med på leikar som han finn på og der han sjølv får laga reglane. Diverre har eg ikkje tid til slike gjetteleikar som han legg opp til. Det er og hovudårsaken til at eg mista tålmodet i løpet av gårdagen. Eg er tydelegvis for gammal til å vera med på slike 'tenk på eit tal-leikar'.Slik som Bjørn vil eg gjerne oppfordra dei som har noko meining om dette å koma med synspunkta sine, same om dei er kritiske til hypotesa, og kanskje særleg då. Så framt ikkje nokon prøvar å få meg med på ein ny gjetteleik, så skal eg lova ikkje å skjella dei ut.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det må være forundringsverdig hvordan ting fungerer for enkelte personer.Jeg skal trekke frem noen momenter:I innlegg 156 sier Lars Løberg: ” Jeg vet ikke helt hva som er intensjonen din med å legge argumentasjonen din på et slikt ekstremt lavnivå, Bjørn, men om det var å irritere meg, har du sannelig klart det. En sak er å gjøre seg morsom på andres bekostning ved å skifte til dansk i fall jeg ikke skulle forstå norsk, den spøken kan jeg leve med. Men når du bevisst tillegger meg meninger jeg aldri har hevdet og dertil selv, etter å ha harselert med andres manglende språkforståelse, demonstrerer at du ikke klarer å lese foregående innlegg engang, da er begeret fullt. ”---I innlegg 273 sier jeg: ” Martins eiendomsoppkjøp på Møre ville gått i glemmeboka om det ikke var for diplomet som viste at det var nødvendig for kirka å få bekreftet at det ikke var arvet/odels-gods som var gitt til kirka. Denne problemstillingen kan bare oppstå om Martin faktisk hadde arvet Møregods. ”I innlegg 274 svarer Finn: ”Konklusjonen min her vert altså at det ikkje finst fnugg av prov på at Martin åtte gods på Nordmøre... ”---I innleggene 202 av Bjørn Jonson Dale: ” Tore, kan du ta deg eit kurs i nordnorsk 'humor'? Oluf er kanskje daud (eg veit ikkje), men Knut Hansen lever (trur eg)...”Og 204 av Bjørn Jonson Dale: ” Kanskje dét, og kanskje ikkje. Det finst ein del 'ekte' Knut Hansen'ar i Nord-Norge, men eg har mine tvil om at 'vår' Knut Hansen finst under dette namnet noken stad. Det vi veit om dette 'namnet' er at det dreier seg om ein person med visse nevrotiske trekk (jf mvh osv) og, med skam å melde, ikkje så god greie på norsk rettskriving. Likevel skal vi ikkje sjå vekk fra at 'Knut Hansen' gjør seg litt dummare enn han faktisk er i innlegga sine...”Se kommentaren om rettskrivningen i 204, og stav RESPONS i innlegg 342. Og min rettskriving var med skam og melde, mens Bjørns egen, tja..---Jeg kan for så vidt ta med hele Finns innlegg 306 som eksempel på faglig nivå : ”Du skriv så mykje tøv Knut at det kan vera vanskeleg å finna svar på alt. Du hevdar at berre livsarvingar kunne ta arv. Ein følgje av dette vert då sikkert at kongen tok eignelutane etter dei som mangla livsarvingar? ”Og dette, Finn, er det jeg som har satt reglene til? Prøv igjen. Det er nemlig argumentasjonsteknikken til deg og Bjørn som setter premissene, og den går på notorisk kverulering med andres innlegg som ikke føyer seg inn i deres verdensbilde.Og nå sitter Bjørn i innlegg 342: ”Det er sett fram ein konkret hypotese som det ville ha vore verdifullt å få response, også negativ, på her.”Og Finn i innlegg 346: ” …. Slik som Bjørn vil eg gjerne oppfordra dei som har noko meining om dette å koma med synspunkta sine, same om dei er kritiske til hypotesa”Bjørn og Finn, dere har hverandres selskap, som dere har bedt om.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut:Ad innlegg 273 (og 274). Det er snakk om tre gardar (helst små gardpartar) som Martin Erlingson hadde kjøpt i Nidaros. Ingen av disse eigedommane er å finne på Sunnmøre, men kanskje på Nordmøre. Det er likevel pussig at brevet også er stila til sunnmøringane.I alle fall kan ein ikkje på grunnlag av dette brevet hevde at Martin Erlingson eigde arvegods på Møre. Enka, Gyda, stadfesta at jordene var kjøpte, dvs at den juridiske atkomsten var i orden.Når det gjeld innlegg 204 viser det til innlegg 203, der Tore Vigerust lurer på om Knut Hansen kanskje er eit psevdonym. Eg svarte som eg gjorde, og angrar ikkje på noke. Du kunne vel ha svart Tore sjølv i staden for å gjøre deg så kostbar...No er du fornærma. Ha!

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Fornærmet er ikke det ordet jeg ville bruke. Jeg er lut lei tullet. Her er ett annet eksempel på frekkhet.Finns innlegg 337: ” Så vil du at motdebattanten skal analysere dit kryptiske svar slik at du gratis kan hente fruktene ut av det og presentere det som ditt eige”.Finns innlegg 332: ” Der er eg nok usamd med deg Bjørn. Når Arne eig i sameige med etterslekta til Erling i jord som ikkje er skifta, så tyder det på at dei kjem frå same 'stammen'. Den mest naturlege forklaringa er den som eg har skissert etter det eg kan sjå. Men har nokon eit betre framlegg så må dei gjerne koma med det. Som Bjørn seier, så bør mannen til Helga vera ein riddar Erik, -- utan at vi kan identifisera han?”Mitt innlegg 297 i debatten om Martin Erlingsson: ” Bjørn (296). Jeg mener 'Arne atte j Seniu j samæighum mæd þratnemdan herra Siughurd ok fru Jnghibiorghu... ', altså identisk med det som står i diplomet. Det er altså en eiendom som er eid i sameie/felleseie, en uskiftet eiendom som har gått i arv fra Vidkun via flere ledd ned til de respektive personene som gjør eiendomshandelen..”Hvem faen er det som stjeler? Samme Finn presterer att på til å fortelle i innlegg 340: ” Flott Knut, så slepp eg å kaste bort meir tid på det kryptiske vrøvlet ditt. Om du har ei sjølvstendig hypotese, så må du ha mot til å leggja ho fram.” – her var det tydeligvis kryptisk tøv jeg har presentert tidligere. Men det var ikke verre kryptisk enn at han klarte å stele argumentet om uskiftet eiendom uten å referere til hvor det argumentet kom fra.Det Bjørn, er å trekke debatten så lavt som det vel er mulig å gå. Jeg har ikke behov for å sitte og ta imot denne frekkheten som du Bjørn og Finn driver med.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Nei, Knut, du treng ikkje 'å sitte og ta imot' noke som helst. Du kan reise deg og gå eller snu deg og slå; eventuelt kan du legge deg og gløyme dei fæle møringane som maser på deg her...I alle fall: Fint at du minner meg på innlegg 267 i ordskiftet om Martin Erlingson, der du heilt tydelig inntar ein 'posisjon', nemlig at Vidkun Erlingson eigde Senja (å sjå til heile Senja). Og, vidare, og av denne grunnen, må Arne Erikson og Ingebjørg Erlingsdatter begge vere etterkommarane til Vidkun Erlingson. Og ja: fru Ingebjørg var sonedatra til Vidkun Erlingson, det er heilt visst.I dette innlegget legg du avgjørande vekt på nemninga 'samæighum', som du les som 'en uskiftet eiendom'. Men ein eigedom som var delt i sjettedelar var vel ikkje uskifta?No: Om seks personar eigde kvar sin like store, ideelle del av ein eigedom (slik det ofte kunne hende i det gamle, norske skyldeigesystemet), eigde dei då i 'særeige' eller 'sameige'? Og, ikkje minst, har svaret noken rettslig relevans?Vi kan tenke oss at Senja blei delt mellom ei gruppe bjarkøyarvingar, kanskje i seks sjettedelar, i 1270-åra. Nær hundre år seinare var éin av disse sjettedelane i eiga til Arne Erikson.Arne kan godt, men treng ikkje å ha arva denne sjettedelen av Senja (om det no var slik at han eigde heile sjettedelen). Han kan like gjerne ha kjøpt denne eigedommen. Omsetninga av jordegods var ikkje svært lita på 1300-tallet...No er det ikkje visst at såre og sarte nordnorske sinn toler meir av mørske frekkisar, så derfor sluttar eg her. Men Knut: Stå på! Eg har fått mange nye idéar og perspektiv gjennom innlegga dine. Den nord- og vestnorske mellomaldersoga er alt for viktig til at austlandshistorikarane skal få dominere ho.