[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Eg trur ikkje det har særleg for seg å ta opp igjen kranglinga med Knut, men kjenner likevel trong til å forklara;Eg vil sitere følgjande to utsegner av Knut: Frå innlegg 300;Angående Jons gave i testamentet til baron Bjarne Erlingsson Bjarkøy, det burde også være indikasjon på at nevøer generelt ikke hadde arverett etter baronen'.Frå innlegg 305.Jeg forandrer ikke lovverket. Lovverket er klart nok det, det er livsarvinger som arver. Nevøer er ikke i nærheten av å være livsarvinger, og har da ikke arverett.Slik eg oppfatta desse to innlegga, så er det første ein generell regel om at nevøar ikkje kan arve ein onkel, i dette tilfelle Bjarne. I det andre sitatet vert påstanden utdjupa og oppretthalde. I ettertid ser eg at du kanskje meinte noko anna. Truleg meinte du at Bjarne hadde livsarvingar og at nevøar difor ikkje kunne arva han. På den andre sida er dette så sjølvsagt at det skulle vera unaudsynt å nemna det. Med andre ord; Sjølv om du ikkje meinte det, så hevdar du ein generell regel om at nevøar ikkje tek arv. Det var denne påstanden eg reagerte på og som førte til innlegg nr. 306. Hadde du til dømes i siste linja i det siste av dei to sitata tilføydd; om livsarvingar finst til”, Så ville eg ha kome til å oppfatta deg rett. Men det gjorde du ikkje, og difor misforståinga. Når eg så siterer Christian Spangen sin artikkel om arverekkjefølgja, så bles du av den og gjev inntrykk av at dette kan du betre sjølv. Dette trass i at Spangens artikkel kanskje er den beste og mest leste artikkelen som nokon gong er publisert i NST. Det var da det etter kvart kokte over for meg og eg ser ikkje at eg har nokon grunn til å be om orsaking for det. Særleg når du var ute av stand til å svara meg på spørsmålet eg stilte i innlegg nr 308 og berre kom med noko svada som viser til eit eller anna brevet der eg skal leita opp ein eller person som du har tenkt deg kunne høva. Slikt tull har eg tid til og det er dette eg kallar ”tenk på eit tal-leiken”.Når eg så brukar dine eigne utsegner i argumenta mine, og i dette tilfelle for å visa at Arne Eriksson godt kunne væra nært i slekt med Erling Vidkunnsson utan at han fekk det minste i arv etter baron Bjarne, så var det mest for å få deg til å forstå at Arne Eriksson på ingen måte treng å vera noko hinder for at Giske-hypotesa mi stemmer. (Du skuldar meg jo i eit anna innlegg meg for å neglisjera Arne). Det var på ingen måte for å ta frå deg noko ære. Dei fleste som har lese denne tråden veit nok likevel kvar påstanden stammar frå.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Når det gjelder arverett, kan det være lønt å forholde seg til Absalon Tarangers utgave av MLs landslov (1915, evt senere utgaver).I en faglig diskusjon om arvinger, bør man derfor unngå referanser Spangens nummersystem. Jeg deler likefullt Finn Olderviks oppfatning om at denne artikkelen av Spangen er noe av det beste (metodiske) som er trykt i NST.Uansett er det slik at enten vil en arvelater ha livarvinger, hvilker utelukker utarvinger. Eller så har denne utarvinger, hvilket utelukker livsarvinger.Avslutningsvis er jeg litt usikker på hvorfor Knut ikke har svart meg på mitt spørsmål (341). Ønsker du ikke kontakt, Knut?Are

[Gjest Tore H Vigerust]

En eiendom som er sameie, er uskiftet. Eierskap til en landskyldpart kan også være i sameie mellom f eks to-tre søsken, men da er det kun denne landskyldparten som er sameie. Finnes det en landskyldpart i en gård, vil den som regel være i særeie.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Ares innlegg nr. 352, 3. avsnitt.Det er sjølvsagt udiskutabelt det du skriv i dette avsnittet, samtidig som det er ein sjølsagt ting. Men ein utarving er også ein arving og ikkje slik Knut skriv, at berre livsarvingar kan arva.Alt tyder elles på at Erling Vidkunnsson tok det meste, eventuelt heile arven etter onkelen Bjarne, noko som opplagt skulle tilseia at Bjarne ikkje hadde livsarvingar.Om Kristin var ektefødd ville han ha livsarvingar og difor måtte Kristin vera ei frilledotter til Andres for at Erling kunne ta arv.

[Gjest Finn Oldervik]

Elles saknar eg eg grunngjeving frå Are kvifor ein ikkje bør bruka Spangen i ein debatt om faglege tilhøve når det gjeld arv etter Landslov. Er det feil i Spangen sitt oppsett?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Spangen: Det er nummersystemet til Spangen som bør unngås, da dette er laget i 1950 og dermed ikke var tilgjengelig i Landslovens (og bylovens) virketid, dvs 1274/1276-1604.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Are.Nei, eg skjønar jo at Spangens nummersystem ikkje var tilgjengeleg før 1604. Men så er det då heller ikkje for dei som levde før den tid at eg skriv innlegga mine. Når eg nyttar Spangen sitt nummersystem, så er det for lettare å forklara kva eg meiner, ikkje for gje ei ordrett sitering frå Landslova.

[Gjest Finn Oldervik]

Svaret mitt vart kanskje litt flåsute, men det eg meiner er altså at så lenge ein opplyser om at ein nyttar Spangen sitt oppsett, så er det heller ikkje nokon grunn til å sløyfa nummersystemet hans.

[Gjest Lars Løberg]

En skal ikke være mange dagene borte før innleggene raser inn :-).Jeg får sjølsagt beklage at Oldervik ble til Oldervoll i en av fornotene mine. Og at frillebarnebarnshypotesen ikike kom med i artikkelen, skyldes, slik Bjørn formoder, at artikkelen allerede var gått i trykken på det tidspunktet. Ellers ble det gjort fortløpende revisjoner helt fram til redaksjonen kuttet forbindelsen. Det gjør blant annet at siste revisjon av den avsluttende tavla ikke ble fulgt opp med korrigeringer i teksten hva gjelder Ragna Jonsdatter. Men, intensjonen var da heller ikke å være perfekt, men å vise hva debattforumet brukes til og hvilke spørsmål som ennå står uavklarte.Hva Finns seneste hypotese angår, så er den strengt tatt en spesialvariant av mitt første eksempel. Den løser en invending, men reiser samtidig minst tre nye, så jeg kan på ingen måte se at vi er kommet i mål her. Det utløser forøvrig enda et hjertesukk fra min side - håpet var å gjøre artikkelen mer oversiktlig med noen firefeltsmatriser mot slutten, men siden verken redaksjon eller setter helt var inne i terminologien, rakk vi rett og slett ikke den biten. Håpet var på den måten å gjøre artikkelen til et analyseverktøy for de som ville gå videre med ett eller flere av problemene. Finn var riktignok ute med sin hypotese før analyseverktøyet forelå, men det skulle ikke forhindre ham fra å etterprøve hypotesen sin nå. Det skulle alene være nok til å vise at heller ikke denne hypotesen besvarer de uløste spørsmålene tilfredsstillende, jmfr f eks Bjørns siterte hjertesukk i samme artikkel hva angår sannsynligheten for at Erling alene har arvet Bjarne.Jeg synes for øvrig det er aldri så lite paradoks at Finn i 351 hevder at han ikke har tid til å lete opp personer han får henvisning til, samtidig som det åpenbart er tid nok til å produsere leserinnlegg i store kvanta. Litt færre, men grundigere gjennomarbeidede innlegg er alltid å foretrekke, men igjen - det eksemplifiserer debattforumets fortrinn og dets bakdeler på en og samme gang.Hva Spangens oppsett angår, så er det bare en forenklet og systematisert versjon av arvetallet i Landslova. Det er kategorier av arveberettigede i Landslova som ikke gjenfinnes hos Spangen, og det er mer finmaskede nyanser i lova som heller ikke fremgår av Spangens oppsett. Som en lathund er Spangens skjema utmerket, for langt de fleste tilfeller er det også fullgodt. Men for en dybdeanalyse av arveforhold er det nok bare Taranger som duger.

[Gjest Finn Oldervik]

Slik som Lars skal eg ikkje kommentera sjølve saka i denne tråden ved å tilføra nye argument, berre knyta ein liten kommentar til Lars si klage over at innlegga mine er for lite gjennomarbeidd.Ja, du har har heilt rett i det. Eg skriv eit innlegg når eg har lyst eller når eg vert provosert. I dei siste tilfella kan innlegg verta laga i affekt, å då vert sjeldan det saklege nivået særleg høgt. Slik trur eg det er med mange andre også, og det er vel det som gjer at debattforumet både er kjelde til underhaldning og til kunnskap. Utan at det var slik har eg ein mistanke om at det ville ha vorte kjedeleg her inne og at kanskje interessen etter kvart ville ha sovna inn på lengre sikt.Når det gjeld gjetteleikar, så har eg vore med på ein slik der du laga reglane. Eg har ikkje lyst eller tid til å vera med på fleire slike, same om du eller Knut vil vera leiar. Kanskje kan du og Knut skiftast på å styra denne leiken.

[Gjest Lars Løberg]

Kommentaren om innleggenes hyppighet og graden av gjennomarbeidelse var verken bare eller primært myntet på Finn, men en generell påminnelse om at det for en nykommer i diskusjonen vil være bortimot halsbrekkende å gi seg i kast med å lese 1000 innlegg for å få oversikt. I så måte er gjennomarbeidede innlegg langt å foretrekke, fortrinnsvis publisert i et fagtidsskrift. Men, her er det, som du påpeker, debattforumets fortrinn å få fram ryggmargsreflekser og spontanitet, så vel til underholdning som til kunnskap. Så får en heller velge sitt publikum med omhu - kostnaden ved spontaniteten er tross alt at en ofte mister de reflekterte analysene og ender opp med flisespikkeri om smådetaljer.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er langt på veg samd med deg her Lars, og ei løysing kan vera at 'trådeigaren' tek seg tid til å summera opp etter ei tid, slik at ein greitt kan sjå kva som er uløyste problemstillingar og kva ein må rekna som løyst. I tillegg kan kanskje dei einskilde deltakarane gje til kjenne sin eigen posisjon i debatten på tidspunktet ved oppsummeringa?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er trådstartar, men om eg også er trådeiger veit eg ikkje. Om trådstartaren skal vere ein slags ordstyrar og samtidig oppsummere ordskiftet fortløpande kan det snart, som her, bli ein stor jobb.No er vi jo så heldige, for denne tråden sin del, at vi allereie har fått ei førebels oppsumering, jamvel på trykk, ved Lars Løberg.Denne oppsummeringa manglar den 'femte hypotesen', framsett av Finn Oldervik, nemlig at Bjarne Erlingson si sonedatter var Andres Bjarneson sitt frillebarn. I høve til denne hypotesen har Lars Løberg varsla motsegn. Alle bør sjå fram til denne.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Are, jeg har ikke besvart spørsmålet ditt fordi jeg har trekt meg ut av debatten. Jeg er blant mye rart beskyldt for å misslede andre debattanter ang. min identitet, og sist beskyldt for å stjele eller ha intensjoner om å stjele andres arbeid. Grensen ble satt der. Å kommentere Lars Løbergs artikkel ville da videreføre min deltakelse i debatten, og det er ikke aktuelt.MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Jeg har vel ikke oppfattet at du skal være noen andre enn den du er, ei heller at du har forsøkt å mislede eller å stjele noens arbeid. Jeg har derimot oppfattet din deltakelse som frisk og dels nyskapende.Din rolle som skeptiker i flere av debattene, har da også gitt deg en naturlig og fortjent plass i Lars Løbergs artikkel om Bjarkøy i dataalderen som vi nyss har utgitt.Grunnen til at Tore Vigerust og jeg har forsøkt å få tak i deg per e-post er å kunne gi deg det samme tilbud som de andre debattdeltakerne har fått, nemlig det å kunne skaffe deg Løbergs trykte artikkel. Dette kunne vi ikke godt si rett ut, da festskriftet ble laget i all hemmelighet for å overraske jubilanten.Uansett om du skulle velge å gjenoppta din deltakelse i denne eller andre debatter, og/eller ønske å skaffe deg Lars' artikkel, kunne det være kjekt å kunne komme i kontakt med deg per e-post. Dette også med tanke på mulig andre fremtidige invitasjoner til andre deltakende arrangement eller prosjekter.Tror du at du kunne ta kontakt med meg på følgende e-post (?): are.gustavsen@student.uib.noVennlig hilsen Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut:Spørsmålet om identiteten din kom tydeligvis opp fordi du ikkje ville gi opp epostadressa di då Tore H ba deg om å kontakte han. Å trekke seg ut av ordskiftet på grunn av dette er vel å overreagere, litt..?Så skriv du at du er blitt skulda for å stele, eller å ha intensjon om å stele andre sitt arbeid. Kor finn du denne skuldinga?Du kan ikkje bare trekke deg og la ein slik grov påstand bli ståande.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, andre avsnitt i innlegg 349 refererer som det går frem, deler av innlegg 337: ” ” Så vil du at motdebattanten skal analysere dit kryptiske svar slik at du gratis kan hente fruktene ut av det og presentere det som ditt eige”.” – jeg gidder ikke å diskutere mulige finurlige måter å tolke dette på.Are, takk for smiger. Boka ble ønsket i bursdagsgave :-)MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Som et lite P.S. til Are, Tore vil bli kontaktet senere.MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kjenslevare Knut:Ingen har altså skulda deg for å stele. I verste fall er det tale om at du kan ha villa gå på slang, og det er langt fra det samme.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan jo sjølv prøva hypotesen mi ved å nytta dei innvendingane mot ymse hypotesar som Lars sjølv kjem med i artikkelen sin i jubileumsskriftet.Hypotesen mi kan vera ein variant både av hypotese nr. 1 og av hypotese nr. 3, slik Lars presenterer dei.Hypotese nr. 1 går ut på at Bjarne arva Giskegodset m.m. frå eigne etterkomarar. Om Kristin var uekte født ville Bjarne ta arven etter Andres fordi han ville ha ein mykje betre posisjon i arverekkjefølgja enn Kristin. Kristin ville verta arvelaus etter far sin.Eg går vidare ut frå at Bjarne og Margrete ikkje hadde fleire born enn Andres og at Andres ikkje hadde andre born enn den uekte Kristin.Så langt skulle alt vera greitt. Vidare må vi gå ut frå at Andres døydde etter mora, Margrethe Nikolausdotter som han arva og at Andres døydde før faren som så faren, dvs. Bjarne arva. Det siste går elles klårt nok fram av testamentet. Bjarne ville då ha full eigedoms- og disposisjonsrett til Giskegodset då han sette opp testamentet sitt, noko det heller ikkje kan vera særleg tvil om at han hadde.Truleg kunne han likevel ikkje gje bort Giske utan vidare, - heller ikkje til Kristin (Andresdotter) om ikkje næraste odelsarving til Bjarne godkjende gåva. I og med at det ser ut som om Erling Vidkunnsson var næraste odelsarving, så må difor eit krav vera at Erling godkjende gåva til Kristin ved testamentsinngåinga, slik Lars viser til under punkt b) under alternativ 3 i artikkelen sin.Før eg eventuelt går vidare, vil eg gjerne stilla eit spørsmål til dei som har tilgang til Tarangers utgåve av landslova; I kva arverekkjefølgje ville Kristin koma ved arvedelinga etter farfaren? Dette er av dei spørsmåla som Spangen ikkje gjev noko klårt svar på etter det eg kan skjøna. Av Spangen sin artikkel går det fram at ein frilleson si ektefødde dotter og ei frilledotter sin ektefødde son ville ta arv framom samfedre og ektefødd brorson. Det same gjeld frilledotter si ektefødde dotter. I høve til Bjarne passar ingen av desse tilfella, men som ein ser vil ektefødde born av frillesonar og frilledotrer stå mykje sterkare når det gjeld arv enn frilleborna sjølve. Sidan Kristin framleis er frilledotter, same om arven gjeld etter far sin eller etter farfaren, så går eg ut frå at ho ikkje ville betra posisjonen sin særleg i høve til arv same om det gjeld farfaren. Men dette er eg altså ikkje sikker på, så om nokon kan gje meg eit greitt svar, så hadde det vore fint.Så framt ikkje nokon kan gjera det truverdig at Kristin kjem framom Erling i arverekkja etter Bjarne, må vi ha lov til å tru at Erling tek heile, eventuelt det meste av arven etter farbroren.Dette får halda i første omgang. Eg går ut frå at alt på dette stadiet vil det koma innvendingar mot hypotesen?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Landslova (etter Taranger), V Arvetallet, kapittel 7:'Den trettende arv. Det er den 13de arv, som frilledatter tar.' Osv.Trettande arven er den siste i arvetallet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Her er den gammalnorske versjonen: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Bjørn!Eg klarte ikkje å koma til full klårleik i dette, men etter kva eg skjønar så vil Kristin heller ikkje stå særleg sterkt i høve til arv når det gjeld farfaren.Konklusjonen min så langt er difor at det er ingen ting, verken i dei historiske tekstane eller i lovverket, som tilseier at hypotesen min er feil inntil dette punktet i framstillinga.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I innlegg 359 varsla Lars Løberg tre innvendingar mot Kristin frilledatter-hypotesen. Eg skulle gjerne ha visst kva disse (eventuelle) innvendingane går ut på. Kanskje Lars ikkje finn dei igjen..?Hypotesen blir sjølvsagt øydelagt dersom det skulle vise seg at Andres Bjarneson døydde før Margrete Nikolasdatter, mora. Då blir det på 'an igjen. Men til dess, og det kan bli svært lenge til, står Finn sin hypotese støtt.

[Gjest Finn Oldervik]

Vi veit jo ikkje 100 % sikkert kven mor til Andres var. Vi kan da tenkja oss at Bjarne sjølv hadde arva Giske. Også i dette tenkte tilfelle ville Bjarne arva sonen, Andres, så framt han døydde før far sin og så framt at han ikkje hadde ektefødde born. Sonedotra Kristin ville uansett ikkje få nokon arv etter far sin så lenge ho var ei frilledotter. Når Margrete døydde ville då ikkje ha noko å seia, -- om det var før eller etter Andres.