[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja,det er mulig å tenke seg at Bjarne hadda arva Giske sjølv, men det blir med tanken. For: AT det skal ha skjedd er umulig. Giskegodset på herr Bjarne si tid omfatta, bare på Sunnmøre og i Romsdal, minst 4000 månadsmatbol og 1000-1300 leiglendingar.Skulle Bjarne Erlingson eige eit slikt gods i kraft av arv burde vel søskena hans ha arva noke liknande? Problemet er at at noke liknande ikkje fanst i den tids Norge. Vi kan gjøre eit tankeeksperiment:Bjarne Erlingson arva t.d 5000 månadsmatbol, men då må broren Vidkun ha arva like mykje, og Martin med. Det blir 15.000 månadsmatbol. Nokre søstre må dei ha hatt, og heile 'arven' kan då ha vore 20.000 månadsmatbol, eller eit jordegods som kunne livberge kring 40.000 menneske i kring 5000-7000 bondehuslydar.Dette går ikkje. Ingen ting tyder på at herr Bjarne sine søsken eigde anna enn det som i høve til Giskegodset må ha vore små brøkdelar. Og ingen av dei eigde noke i Giskegodset.Både kring 1300 og nær 300 år seinare (då godset var sterkt redusert) var Giskegodset eineståande, unikt, i norsk sammenheng. Den som ikkje vil innsjå dette er dømt til å misforstå.

[Gjest Finn Oldervik]

Javel, då er det berre ein ting som står att å fastslå;Bjarne Erlingsson var gift med Margrete Nikolasdotter av Arnungaslekt. Dei to hadde sonen Andres i lag og ingen andre born. Andres døydde utan andre born enn frilledotra, Kristin som fekk Giske i gåve av farfaren. Dermed døydde Arnungaslekta ut og brorson åt Bjarne, Erling Vidkunnsson arva både Giskegodset og det meste av Bjarkøygodset. Kristin døydde utan å lata etter seg livsarvingar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kan nesten sjå slik ut.Eg takkar alle for eit lærerikt og interessant ordskifte. Standpunktet mitt har endra seg etterkvart, og dette kjem ein (eg) ikkje utanom: Når ein først har førestilt seg éi løysing som den rette strir ein for denne, sjølv om både logiske, empiriske og juridiske tilhøve kan mane til ettertanke.Dette var sjølvsagt grunnen til at eg ikkje straks 'hoppa på' hypotesen til Finn, trass i at denne er akk så elegant (så lenge ikkje Lars Løberg klarer å stable innvendingar på beina).

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, dine godsanslag er rene eventyret. Men jeg er helt enig i at de som ikke tror på eventyret, er dømt til å misforstå (som du skriver i innlegg 376). Jeg foreslår at anslaget jekkes ned til et mer realistisk nivå: til 10% av ditt eventyr.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg gjorde eit tankeeksperiment. Utgangspunktet var svært enkelt, nemlig at Giskegodset kring 1300 var på kring 4000 månadsmatbol på Sunnmøre og i Romsdal. Dette er utvilsamt. Så la eg på kring 1000 månadsmatbol for giskegods andre stadar, som t.d på Shetland og Nordmøre. Dette er IKKJE eventyr.Giskegodset på Bjarne Erlingson si tid ikkje bare kan, men må ha vore så stort. I tillegg kom så herr Bjarne sitt eige gods på Vestlandet og i Nord Norge.Tore, av alle burde vel du vite korleis vi kan rekonstruere gamle godssamlingar gjennom den såkalte retrospektive metoden. For Giskegodset sin del er dette etter måten enkelt, beinsmia, sjølv om både Andreas Holmsen og, seinare, Audun Dybdahl har prøvd, men utan å lukkast.Å vise dette blir ellers mitt bidrag til seminaret om Giske-Bjarkøy til hausten.Slutningane mine er allereie klare. Vil du kalle dei 'eventyr' er det fritt fram, men du kunne vel prøve å rekne litt sjølv før du forkastar talla..?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg ønsker deg lykke til med rekonstruksjonsforsøket, men du vet at vi sitter der på seminaret mer kritiske enn noensinne !

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Åja, eg klarer vel å overtale dokke. Og dersom dokke er strie får eg drikke raudvinen sjølv...

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis en regner om Giske-godset per 1625 til mmbol ca 1300, hvor mye blir det da ?Jeg vil også for min del regne med at godset var vesentlig mindre i 1300 enn i 1625, særlig på grunn av oppkjøpene til fru Gørvels menn.

[Gjest Are S. Gustavsen]

1300 mmb tilsvarer det samme i lauper smør. Anslår vi at landskyldfallet til en 6-gang, vil 1300 lauper ved 1625 kunne ha vært så mye som 7800 lauper før landskyldfallet. Er det ikke Bjørkviks anslag for Bjarkøy, Giske, samt Dønna og Tjøtta til samlet 4200 lauper?Dog er dette kun et regneeksempel. :-)Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Are, jeg mente ikke tallet 1300 lauper, men ved år 1300 . . . .

[Gjest Tore H Vigerust]

omkr 1648 var vel Giskegodset ca 500 tønner hartkorn, neppe mer (over 700 inkludert gods på Voss og i Hardanger, men dette godset har andre hovedgårder som proveniens og må for dette regnestykket fradras).

[Gjest Lars Løberg]

Finns nye hypotese står etter mitt syn omtrent like støtt (374) som de tidligere hypotesene om at Bjarnes disposisjonsrett MÅTTE skyldes en tiendegave eller at Elin Toresdotter MÅTTE ha vært sammen med først Andres, så Erling. Alle tre hypotesene har det til felles at de i teorien hver for seg løser ett sentralt problem, men de svikter alle i forhold til den helheten vi faktisk kan observere. Jeg vil anta at analysene er mangelfulle, selv om Finn fortsatte ikke har latt oss ta del i analysen som fører fram til konklusjonene og hypotesen han framsetter.Innvendingene mine har jeg tenkt å spare til Busevika - litt snadder må vi jo ha der også. Men jeg kan jo si såpass mye hva jorde- og arvegods angår, at dersom Bjørn har rett, så vil det utvilsomt styrke Finns hypotese. Har derimot Tore rett, hvilket jeg tror, så holder ikke godsargumentet lengre vann.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er klar over at du har mykje større kunnskapar enn meg når det gjeld lovverket i middelalderen, Lars og det er kan hende det er der eg går meg litt vill. Likevel er det av og til slik at eg undrast om du les andre sine innlegg.I innlegg (370) starta eg på å skildra eit scenario som eg såg for meg kunne ha hendt. Eg avsluttar med følgjande to setningar; 'Dette får halda i første omgang. Eg går ut frå at alt på dette stadiet vil det koma innvendingar mot hypotesen?'Det eg spør om er altså om det finst noko i lovverket som kan hindra at skildringa mi kan ha funne stad. Eg har ikkje sett noko slik innvending. Du hevdar at hypotesen mi er å likna med visse andre hypotesar fordi ho løyser ei problemstilling, men skapar nye i staden. Kan hende har du rett. Men likevel er det slik at ingen av dei innvendingane du sjølv presenterer i Jubileumsskriftet vil gjelda om vi legg hypotesen mi til grunn. Styrken til mi hypotese framom dei andre er at det er unaudsynt å omtolka Bjarne sitt testamente til anna enn det som verkeleg står der. Ho gjev altså svar på følgjande;1. Ho gjev svar på korleis Bjarne kunne ha disposisjonsrett over Giskegodset, trass i at han hadde ei sonedotter live då han utferda testamentet.2. Ho gjev svar på kvifor Bjarne såg det som naudsynt å gje Giske til Kristin som gåve, sjølv om ein i utgangspunktet kunne tru at ho likevel ville arva eigedomen.2. Ho gjev også svar på korleis Erling Vidkunnsson kunne arva farbroren, sjølv om denne farbroren kunne ha ei sonedotter i live.Så undrast eg då på kven av dei andre hypotesane, inkludert di eiga, som samtidig gjev svar på dei same fundamentale spørsmåla? I motsetnad til deg, så meinar eg at resten av det vi får del i gjennom ymse brev utover 1300-talet osv, må tolkast ut frå det scenariet eg skildra i innlegg (370), ikkje omvendt.

[Gjest Lars Løberg]

Det var dette med å lese andres innlegg, da :-). Hovedbudskapet i artikkelen min i festskriftet er at det ikke finnes noen kjent hypotese som enkelt gir svar på alle sentrale spørsmål om eiendomsrettsovergangene fra Nicolas i Giske og til Sigurd i Giske. Min lakune er på 90 år, Bjørn vil (stort sett) redusere det vanskelige gapet til drøye 40 år mens din hypotese ene og alene løser problemene i 1313.Jeg mener altså at vi må se alle 1300-tallsdokumentene i sammenheng med hverandre. Først da kan vi se om det i det hele tatt er mulig å komme i mål med en holdbar forklaring. Det å låse seg til et åpningsscenario som ikke kan dokumenteres, vil bare låse handlings- og diskusjonsrommet. Du vil således få store forklaringsproblem med enkelte av de senere dokumentene om du låser deg til dette utgangspunktet.

[Gjest Finn Oldervik]

OK!Då går eg ut frå at det ikkje er noko i lovverket som hindrar at hypotesa mi og det scenariet eg skildrar i innlegg (379) kan vera rett.Sidan du meiner at hypotesa mi vil medføra at eg seinare vil møta uløyselege hinder når eg skal forklara arvegangen, så må då meininga di vera at Kristin var ei ektefødd dotter til Andres, då ho neppe var noko midt i mellom ekte og uekte.Er det ikkje du som vil møta hindra alt når du skal forklara testamentet til Bjarne då? Eller er du av dei som vil omskriva testamentet for å få alt på plass?

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at det vart feil nummer på det tidlegare innlegget eg viser til i første lina i forrige innlegget mitt. Det rette skal vera (370).

[Gjest Lars Løberg]

Ja, dersom du forutsetter at Giske var Bjarnes egen odel og at Kristin var sønnekone, så faller alt på plass. Men, det siste er en forutsetning vi ikke kan gjøre sånn uten videre.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg skjønar ikkje kva for eit spørsmål du svarar på i siste innlegget ditt Lars, men eg fekk eit lite glimt av eit kort du har i ermet. Så var det å finna ein metode for å få deg til missa kortet då, slik at vi andre også får sjå kva for kort det er?

[Gjest Lars Løberg]

Beklager at jeg var upresis :-). Jeg svarte bare bekreftende på det aller siste spørsmålet ditt, altså om jeg var en av de som ville omskrive testamentet.

[Gjest Finn Oldervik]

Da var kortet du hadde i ermet lite verd likevel (;0)).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det yngre Giskegodset omfatta i 1648 godt og vel 600 våger fisk; dette var gods på Sunnmøre og i Romsdal. Omrekna til månadsmatbol blir det kring 2400. Av dette var bare lommerusk blitt lagt til ved kjøp på 1500-tallet. Det eldre Giskegodset i samme området må ha vore kring 1600 månadsmatbol større; i tillegg kom gods i andre område.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Dei som får 'for lite' arv er vel dei som oftast har lyst til å tukle med testamenta?

[Gjest Finn Oldervik]

Lars.Eg trur at du skaffar deg sjølv eit håplaust utgangspunkt i den vidare analysen om ei forutsetning skal vera at Kristin er sonekona til Bjarne. Kvifor i all verden skulle Bjarne gje Giske til ei eventuell sonekone. Når ekteskap vart inngått blant slike storfolk som det her er snakk om, så måtte vel sonekona fått ei drusteleg 'morgongåve' eller 'giftingsgåve' om du vil. Denne giftingsgåva burde vera meir enn nok til at sonekona kunne klara seg godt for resten av livet. Sonekona hadde heller ikkje makta å gje Bjarne noko barnebarn, noko som også skulle vera med 'å slå spikaren i kista' til denne teorien.Einaste grunnen til at Bjarne eventuelt var så gavmild mot soneenkja måtte vera eit hemmeleg kjærleikstilhøve mellom dei to. For hemmeleg måtte det i tilfelle vera om det ikkje skulle vera 'blodskam'? Men noko slikt har eg lita tru på.

[Gjest Lars Løberg]

Godt forsøk, men du bløffer meg ikke så lett, Finn. Hypotesen om at Kristin var sønnekonen til Bjarne stammer fra ingen ringere enn P. A. Munch. Du kan gjerne diskutere hvor holdbar den er, men å si at den gir et håpløst utgangspunkt for analysen eller at du med denne argumentasjonen har klart å slå spikeren i kista til denne hypotesen, er å ta alt for hardt i. Både første og siste avsnitt er vel snarere forsøk på å slå under beltestedet enn å slå spikeren i kista?Jeg hadde faktisk forventet meg noe bedre fra deg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Peter Andreas Munch er ingen absolutt autoritet, og påfunnet hans med å lese, dvs skrive om, 'sonedatter' i testamentet til/som 'sønnehustru' viser korfor. Når kildene ikkje høvde med hans eiga oppfatning skreiv han om kilda! Og no vil 'ingen ringere' enn Lars Løberg halde fram på denne fantestigen.Ellers ser eg ikkje kva 'beltestedet' har med noke som helst å gjøre i dette ordskiftet.