[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Oi, eg traff visst ei øm tå hos Lars.Du må gjerne satsa på Munch som klårtsjåande profet som hadde svar på alt for meg Lars, men ei hypotese bygd på Kristin som sonekone, vil i alle fall for meg vera svært lite truverdig. Det einaste som kan få meg til å endra meining i så måte er om det kan provast, utan den minste tvil, at det verkeleg står sonekone i testamentet. Sjølv då vil eg vera skeptisk.Dessutan er det ikkje eg som slær spikaren i kista til hypotesa di Lars, det er det faktum at 'den fiktive' sonekona til til Bjarne ikkje makta å gje han barnebarn. Hadde ho gjort det ville gåva vore fullstendig unaudsynt, så framt Bjarne ikkje hadde andre born. Men heller ikkje då ville det ha vore nokon logikk i ei slik gåve.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har ikke spesielt ømme tær, Finn, ikke særlig mye følelse i dem i det hele tatt. Derimot synes jeg det er direkte naivt å avfeie Munchs hypoteser ved å beskylde ham for å finne opp ting, lyve, eller, som du nå gjør, å tro at han ikke hadde vurdert så enkle og åpenbare innsigelser som de du nå kommer med før han framsatte hypotesen.Argumentene dine er reelle nok, men de har langt fra en slik beviskraft at de er spikeren i kista. Munch gjorde denne tolkningen fordi han rett og slett ikke så noen annen helhetsløsning på dette problemet - og hans analyse er fortsatt den desidert grundigste som er gjort av disse forholdene.Munch var riktignok ingen profet, men uansett hva Bjørn må mene - autoritet det både var han og er han. Han hadde på langt nær alle de kildene vi har i dag, men han hadde en kunnskap om og forståelse for middelalderen som ingen nålevende bygdebokforfatter er i nærheten av å ha.Det gjelder forsåvidt ikke bare bygdebokforfattere - etter Lars Hamres bortgang finnes det vel ingen i hele akademia med en slik breddekunnskap om middelalderen. Derfor altså - sure tær eller ikke - det at Kristin som sønnekone ikke produserte barnebarn er ingen forkleinelse for å gi testamentgave. Snarere tvert i mot. Hadde hun gitt ham det etterlengtede barnebarnet, så ville hun jo vært i en formynderrolle og følgelig kunnet administrere hele arven, ikke bare Giske.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har den største respekt for Munch, men vi får tru verda går framover, også når det gjeld kunnskap om tilhøva både for adel og anna folk i middelalderen.Fleire gonger har eg sitert frå Munch si utgåve frå 1852 av Aslak Bolts Jordebok på dette forumet og truleg like mange gonger har eg vorte åtvara mot å nytta denne utgåva, samtidig som det har vorte vist til ei nyare utgåve. Dette har eg tolka slik at det er ein del feil og manglar i Munch si utgåve, noko som sjølvsagt viser at heller ikkje Munch var feilfri og at den nye inneheld forbetringar.Sidan du vil byggja på denne gissinga av Munch, så går eg i det minste ut frå at du har nokre døme på slike gåver til ei soneenkje frå den tida det her handlar om.Kanskje vil du parera med at heller ikkje eg kan visa til døme på at nokon tilgodesåg ei frillesonedotter i testamentet sitt. Nei, eg kan ikkje det, men eg treng ikkje å omskriva testamentet for å finna logikk i ei slik gåve. Etter min meining er det berre ei slik tolking som fullt ut forklarar alle spørsmåla som kan reisast i samband med Bjarne sitt testamente.Du meiner også at Bjarne sitt testamente må tolkast ut frå det som seinare hende med Giske- og Bjarkøygodset. Som eg tidlegare har hevda, så meinar eg at det er mykje meir fruktbart å leggja testamentet til grunn for tolkinga av det som seinare hende. Det var trass alt testamentet som kom først og det var oppretta på bakgrunn av det som hadde hendt tidlegare, ikkje det som hende sidan.For å seia det kort og brutalt; Om mi tolking av testamentet krev at Giskegodset var kjempedigert kring år 1300, så var det kjempedigert. Om tolkinga mi krev at Bjarkøygodset berre var på 5-6- gardspartar på den tida, så var Bjarkøygodset så lite. Om tolkinga mi krev at Erling Vidkunnsson var einaste attlevande arvingen til Bjarne då han døydde, så var Erling den einaste arvingen.Når du i dei par siste setningane dine bytar ut ei øm tå med mange sure tær, samt at du meiner at det er svært så logisk å gje ei barnlaus soneenkje testamentgåve, så er eg ikkje med deg lenger. Kanskje kunne ei barnlaus soneenkje fått ein gard eller to, men ikkje sjølve hovudbølet, eller juvelen som det og har vorte kalla. Derimot at den einaste etter Bjarne og Margrete som var av deira eige blod, Kristin Andresdotter, kunne få Giske som testamentgåve er etter mi meining det einaste logiske her. Men det har du sikkert oppfatta for lenge sidan.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jaja, Lars (402): Eg har litt medynk med deg der du sitt på fanget til Munch og prøver å patronisere 'nålevende bygdebokforfattere'. No er jo eg éin av disse ('bygda' eg skriv om no omfattar bare eit par byar, det største adelsgodset i Norge noka tid og kring 60.000 menneske, i dag), og eg kjenner og har kjent ei lang, lang rekke 'bygdebokforfattere' som slett ikkje var eller er dummare enn P A Munch, sjølv om stordelen av kompetansen deira gjeld/gjaldt etterreformatorisk tid. Eg reknar med at det sitt ein god del 'bygdebokforfattere' og les innlegga dine, og eg trur ikkje du får meir respekt fra denne gruppa når du skriv som du gjør.Ellers er eg samd med deg i at Lars Hamre til no var den fremste kjennaren av norsk mellomalder. Synd at han aldri fikk materialisert kunnskapen sin i ei 'bygdebok'.Yngre mellomalderhistorikarar, som Knut Helle, har, etter mitt bygdebokforfattarsyn, ikkje gjort anna enn å rote til forståinga av den norske mellomalderen.Når det gjeld Giske (Finn sitt innlegg, 403): Ja, Giskegodset var digert kring 1300, og dette er lett å dokumentere. At Holmsen (og seinare Bjørkvik) har gjort godset mindre enn det faktisk var skuldast både dårlig logikk, dårlige reknekunnskapar og - sic- sterke 'ideologiske' føringar.Ellers vil eg her slutt meg til Finn sin hypotese. Eg hadde vanskar med dette i byrjinga, men no har eg omsider innsett at han har funne den beste løysinga. Om ho er rett, er ei anna sak. Han treng i alle fall ikkje skrive om Bjarne Erlingson sitt testament for å få hypotesen til å stå på eigne bein.Endelig: Kan du, Lars, legge fram ein saklig kritikk av denne hypotesen? Eg vil ta omsyn til den eventuelle kritikken din når eg snart skal skrive den 'endelige' versjonen om arvegangen til Giske. Ellers stor takk for stykket ditt i festskriftet til Tor!

[Gjest Tore H Vigerust]

Når jeg leser denne tråden går det opp for meg at Giske-godset også må være det mest oppskrytte jordegodset i landet.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, alt er stort i vest(en). Har du noko konkret å bidra med i så måte, Tore. Sjølv har eg ikkje kunnskap nok til å uttale meg om storleiken, men det har vel du?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Tore: Skal eg måtte fôre deg med teskeier?Godset på Sunnmøre og i Romsdal kom i 1490 på Alf Knutson si grein. I 1648 var dette godset på kring 600 våger fisk (medrekna nokre få våger som Truid Ulfstand og Lage Brahe kjøpte).Vi kan rekne med at stordelen av Det yngre Giskegodset var gjenrydda i 1648. Med eit ålment landskyldtap i seinmellomalderen på 75 % i dette området, blir landskylda før Manndauden på kring 2400 månadsmatar.I tillegg kom ein del av Det eldre Giskegodset som var skalla av i første halvdelen av 1400-tallet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, da har du ikke regnet med leidangen og tienden ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg skriv bare om landskyld. Har du ikkje Stein Arne Fauske si hovedoppgave?I 1563 hadde ikkje Giskegodset leidangsinntekter, og dette kan ha vore tilfelle i mellomalderen med. Giskeleidangen blei nok først innført etter 1582. Tiendrettar hadde godset aldri.

[Gjest Tore H Vigerust]

nei, jeg har ikke hovedoppgaven hans, derimot har jeg laget regest over henimot 10 jordebøker fra ca 1648 og et par år utover, som dekker Giske gård og gods.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I 1648 blei Giskegodset både sterkt utvida og restrukturert, som du veit. Giskegodset anno 1648 finn vi i skøytet til Hannibal Sehested. Skøytet finst i Norske Rigs-Registranter.Eit spørsmål: Har du ikkje mottatt mi framstilling av Giskegodset si historie 1349-1537 (Striden om Giske)? Eg trudde eg hadde sendt deg dette for lenge sidan, men kanskje tar eg feil.Post scriptum: Kanskje det er på tide at du skaffer deg Stein Arne si hovedoppgave, for det er vel ikkje lett å vere oppegåande adelshistorikar utan å ha den ferskaste, faghistoriske framstillinga av det største adelsgodset i Norge gjennom tidene..?

[Gjest Lars Løberg]

Joda, Bjørn, jeg kan legge fram saklige argument mot Finns hypotese, slik du ber om (404), og det har jeg tenkt å gjøre når vi møtes i Busevika. Jeg blir likevel skremt av Finns forskningsmetodikk, slik den fremgår av innlegg (403). En historiker skal fremsette en hypotese for så å teste den mot hva som kan observeres i den senere saksgangen. Finn gjør tvert i mot - kort og brutalt, som han sjøl skriver - dersom ikke terrenget viser seg å stemme med kartet han har tegnet, ja da er det terrenget det må være feil ved. Det er ingen forsvarlig fremgangsmåte!Jeg håper for Finns egen del at han ikke mener det han sjøl formulerte i (403).

[Gjest Finn Oldervik]

No, vart du skræmt no!Er det ikkje nett det same du gjer da, Lars. Du finn deg ei tolking av dei nyare kjeldene som du synes er truverdig ut frå ditt syn på kva som hende. Om da dei eldre kjeldene ikkje samsvarar med denne tolkinga, så vil du endra dei eldre kjeldene slik at du oppnår samsvar. Eg synes ein slik metode er mykje verre.Det er klart at om ein med min metode møter veggen på eit eller anna tidspunkt, så bør ein vurdera om tolkinga av testamentet likevel kan vera feil og at det finst logiske forklaringar som kan vera ei anna enn det eg legg fram. Men utgangspunktet bør likevel vera ei truverdig tolking av testamentet til Bjarne. Og forklaringa di er ikkje truverdig, i alle fall ikkje i mine augo.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, Finn - det jeg gjør er noe helt annet enn det du nå driver med. Jeg har vurdert alle kildesteder med informasjon om eiendoms- og disposisjonsrett til Giske i denne perioden. Sammenstilt gir disse ingen fullgod forklaring på arve- og eiendomsrettsovergangene, og da må en naturlig nok vurdere validiteten til de ulike kildene. Det er vel ikke da å undres over at validiteten til et aktstykke som ikke er bevart må rangere noe lavere enn for de aktstykkene som vitterlig er bevart. Det er altså ikke fullkomment ulogisk å lete etter transkripsjonsfeil i testamentet. Men, sjølsagt med alle de forbehold jeg har tatt i festskriftartikkelen.Du nevner bare i nest siste avsnitt i 403 tre nødvendige forutsetninger for at hypotesen din skal henge på greip, og det finnes minst tre til. Det er greit nok. Men da må du teste dem, ikke bare tvinge dem igjennom. En slik fremgangsmåte er det ingen av leserne her som vil ha tiltro til i det hele tatt. Og bare for å ta den siste forutsetningen din - at Erling skulle være enearving - så kan du jo bare se hva Bjørn synes om sannsynlighetsgehalten i den slik jeg siterer ham i festskriftet.Fremgangsmåten din er rett og slett ikke seriøs.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, no Lars må du skjerpa deg.Dei tre døma eg viser til i 403, er berre døme, ingenting anna. Eg hevdar verken at Giskegodset er stort, at Bjarkøygodset er lite, eller at Erling er einearving.Eg seier berre at om ordlyden i testementet krev at det er slik, så må det vera slik.No har eg ikkje hatt tid til å gjera ei grundig analyse av alle dokument som vedkjem den seinare arvegangen for Giskegodset. Difor kan eg heller ikkje bastant hevda at slik eller slik måtte det vera. Først på nyåret ein gong kan eg avsetja naudsynt tid til å prøva meg på ein skikkeleg analyse.Elles skal det jo ikkje rare analysen til for å skjøna at Erling ikkje treng å vera einearving for at hypotesa om Kristin som frilledotter skal stå seg.

[Gjest Lars Løberg]

Da vil du altså fortsatt heller forandre terrenget enn kartet?

[Gjest Finn Oldervik]

Kven som endrar kartet og kven som endrar terrenget av oss kan sikkert debatterast att og fram i veker og månader, men så lenge analysane og argumenta ikkje kjem på bordet så har det ikkje særleg for seg.Vi får sjå Lars. Kanskje må eg kapitulere, men du bør ikkje kjenna deg heilt trygg på at det ikkje vert du sjølv til slutt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ingen yngre dokument motseier at Erling Vidkunson kan ha disponert og/eller eigd heile Giskegodset.Mi eiga forståing av sakskomplekset har vore ekplorerande, og eg har prøvd fleire tilnærmingsmåtar. For tida er Finn sin hypotese den som forklarer mest og best. Lars har lite å stille opp med, ser det ut til.

[Gjest Lars Løberg]

Den avslutningen har du prøvd deg med før, Bjørn, men til ingen nytte. Du har ingen anelse om hva jeg har å komme med av invendinger, men du er likevel nysgjerrig nok på det til at du vil ha et seminar.Det jeg reagerer såpass sterkt på her er forskningsmetodikken, eller rettere sagt mangelen på forskningsmetodikk som ligger bak Finns mildt sagt friske påstander. Jeg har ingenting i mot luftige hypoteser, og Finns hypotese løser unektelig et vanskelig problem i arvegangen for Giske. Men når han med den hypotesen vil valse over de senere kildene og i steden sette forutsetninger ved disse som gjør at hypotesen hans fortsatt kan holde vann, ja, da er vi allerede langt over i Sudbøs forskningsverden. Den ferden vil ikke jeg være med på.Dersom frillebarnebarnteorien hadde løst alle senere rettsovergangsproblem, ville jeg også istemt jubelkoret. Men det gjør det faktisk ikke. Vi må derfor sitte ved tegnebordet en god stund til, men ¨nå altså med en ny modell som vi også må forholde oss til. Lengre enn dit er vi ikke kommet, og dersom dere ikke vil vurdere også det øvrige kildematerialet kildekritisk, ja da vil dere heller aldri komme lengre.Det finnes verken her eller i særlig mange andre eldre historiske sammenhenger noen enkeltkilde som kan brukes til ensidig å overkjøre alle andre kilder.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg synes no at du skyt litt langt over mål når du byrjar å trekkja inn Sudbø i debatten Lars, men det er kanskje betre enn å skyta seg sjølv i foten.

[Gjest Lars Løberg]

Han leste vel også kildene sin akkurat som han ville - og tilpasset så alt det andre etterpå?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det kan vera interessant å få vita den geografiske og tidsmessige avgrensinga Lars vil nytta i arbeidet sitt. Noko kring metode hadde og vore greit å få vita litt om. På det viset kan ein diskutera problemkomplekset i det same perspektivet.Nettopp mangel på kjelder og avgrensingar er vel det som har ført til over 1000 innlegg kring nært sagt same tema. Endeliktet på diskusjonane vil truleg ikkje botne i noko meir drastisk enn 'enda ein ny teori' kring arvegangen til Giske/Bjarkøygodset. Truleg og litt ny kunnskap kring Ornesgodset.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg hadde ikke tenkt å trekke inn Ornesgodset, men jeg ser helt klart relevansen. Fint om du kunne forberede noe på den biten til Busvika.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Du berre parerar altså?Etter Jo Runes solide gjennomgang av Ornesætta og godset deira i NST, og seinare i avhandlinga si, blir det utopi å tru at eg skulle kunne bringe noko nytt til torgs der. Skulle nokon i det heile kunne vri meir kunnskap ut av kjeldene om denne ætta, er nok Jo Rune den næraste til å kunne få dette til.Dessutan, seminaret i Busevika har forlengst vokse seg ut av ei ramme der eg kan ha noko særskildt å tilføre, min posisjon på dette seminaret blir mest som tilhøyrar.

[Gjest Lars Løberg]

Delvis parering, men først og framst et ønske om å få aktivisert flest mulig. Ornes er jo et kjempeprosjekt - Jo Rune ble jo bare ferdig med halvdelen.