[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Eg kan ikkje sjå noko i dei neste 50-60 åra etter Bjarne sitte testamente som skulle tilseia at teorien om Kristin som frilledotter skulle vera feil.Knut Hansen har tidlegare trekt fram ein Helge i Bjarkøy som ein viktig brikke i debatten. Seinare ha Tore (Vigerust) langt på veg kome til den konklusjonen at Helge i dette tilfelle er eit kvinnenamn. Til liks med Knut så har eg mest tru på at Helge i dette tilfelle er eit mannsnamn, då Helge ser ut til å vore noko nytta i området på den tida.At Helge vert kalla ”i Bjarkøy” kan det vera fleire forklaringar på. Ei av desse kan vera som følgjer; Erling Vidkunnsson kan ha hatt ei ukjend syster, gift med ein Helge. Denne ukjende systra ville sjølvsagt også arva far sin og mykje av godset kan vore lokalisert til Bjarkøy og nærområdet der. Dei kan også ha makeskifta til seg meir gods som låg i det same området. Helge kan ha vore adelsmann med dei plikter og rettar dette innebar. Sidan Erling i heile tidsrommet frå ca 1320 og mange år utover ser ut til å ha halde seg på Austlandet, så er det slett ikkje usannsynleg at den ukjende systra, saman med mannen, Helge har skjøtta dei pliktane som ”sætesgarden”, Bjarkøy hadde. Arne Eriksson som åtte sjettedelen i Senja kan ha vore ein soneson til dette paret, eventuelt ein dotterson.Knut har tidlegare kome med innvendinga mot ei liknande hypotese, at kjeldene ikkje nemner noko syster til Erling. Til det vil eg replisera at om adelen ikkje hadde fleire medlemmar enn dei ein finn direkte nemnd i kjeldene, så måtte han vera uvanleg fåtallig. I dette tilfelle kan ho vera nemnd indirekte som kona til Helge i Bjarkøy.I tillegg kunne også Martin ha hatt dotrer, dei ville i så fall arva ein tredel av Bjarkøygodset, men til liks med Erling si syster, så ville heller ikkje dei ha arva noko etter Bjarne, så lenge brorsonen Erling var til..Om det scenariet eg har skissert her skulle visa seg å vera rett, så kunne i tilfelle Erling verta sitjande med heile Giskegodset, men berre litt over halvparten av Bjarkøygodset.Dei problema som Lars nemner med Kristin som frilledotter må i så fall oppstå på eit seinare tidspunkt enn dei hendingane som eg her omtalar.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars:Du skuffar meg. Éin ting er å vere kritisk til andre sine hypoteser og å kalle dei både eitt og hitt (men utan å argumentere mot dei), noke heilt anna er det å skulde deltakarar i ordskiftet her for å bruke samme metode som Sudbø, dataforfalsking.Ellers bløffar du når det gjeld det du kaller 'de senere kildene'. Du kjenner ikkje andre slike kilder enn dei som allereie er kjente for alle (i motsett fall held du tilbake viktig informasjon), og ingen av disse kildene har kraft til å falsifisere Finn sin hypotese.

[Gjest Finn Oldervik]

Når Lars legg seg på slikt eit lågmål kva gjeld argumentasjon, så må ein tru det kjem av mangel på saklege argument. Han skuldar meg for å prøva å tilpassa terrenget etter kartet. Det eg gjer er å prøva å orientera meg etter det einaste pålitelege kartet vi har, nemleg testamentet til Bjarne Erlingsson. Sjølv sver han til metoden å først å gå seg skikkeleg vill, først då er det på tide å prøva å orientera seg. I eit slikt tilfelle vil det alltid vera vanskeleg å forklara kvar ein er i terrenget.Det er vel ikkje så enkelt å vedgå at ein amatørforskar i frå Nordmøre kan koma med løysingar som verken Lars eller P.A. Munch hadde fantasi nok til å førestilla seg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Finn:Både Lars Løberg og Peter Andreas Munch har/hadde bedre fantasi enn deg, for dei har dikta opp ei sonekone som aldri har funnest; dessutan er/var begge amatørforskarar for det som gjeld norsk høgmellomalder, og dette gjeld for så vidt dei aller fleste av oss. Dermed er det ikkje sagt at vi er hjelpalause...

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Dette ordskiftet her latterliggjør egentlig hele debatten og dens deltagere, etter min mening. Hva skal vi som amatører se opp til? Hva skal vi lære av dette?Lars Ove

[Gjest Finn Oldervik]

Det beste rådet jeg kan gi til Lars Ove er å la være å lese disse trådene som handler om adelsslekter. For det meste går det ut på å finne den tyngste gjenstanden å slå hverandre i hodet med. Men vi som deltar har det ganske fornøyelig.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Lars Ove:Dette ordskiftet er ikkje lagt opp for at du eller andre skal 'lære' noke som helst; det dreier seg ikkje om eit pedagogisk prosjekt. Det du derimot KAN lære er korleis eit fritt 'akademisk' ordskifte kan, og kanskje bør, føregå. Eit slikt ordskifte tar sikte på å finne, eller i alle fall å nærme seg 'sanninga'.Det kan virke brutalt, og jamvel latterlig. Men det er slik det er. Akkurat som med tyrefektingar.Endelig: Du stiller eit pussig spørsmål, nemlig om kven du, som 'amatør', skal sjå opp til? Treng du dét, å sjå opp til noken? I så fall: Kva er det for slags holdning?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Takk for svar som kunne forstås :-)Finn:Ja men det er jo ganske vanskelig å la være å lese disse trådene. Det blir litt sånn avhengighetsskapenede som Pondus hver dag. Og dere er jo minst like fornøyelige.Bjørn:Når jeg startet å lære noe var jeg sånn ca 0 år. Nå er jeg 53 og lærer fortsatt...hver dag. Av tilfeldige mennesker på gaten, av det jeg leser osv. Jeg logger meg ikke inn på brukerforum for å lære meg pedagogikk. Når jeg så interesserer meg for genealogi, og er nabo med SAH, så har middelalder begynt å fenge ja. Men jeg er ydmyk nok til å holde en meget lav profil. Jeg kan ikke nok til å mene noe.Men å 'se opp til' er vel en velbrukt uttrykk også dere benytter mer eller mer mindre i dette ordskiftet. Det henvises til eldre teorier/hypotser/meninger fra delvis avdøde personer, og det er vel på en måte å 'se opp til'?.Å ha 'helter' eller mennesker man kunne se opp til, om de het Bjørn, Finn, Lars eller Tore, synes jeg er flott jeg, men de kunne gjerne het Håkon også.Genealogi er komplisert. Det må læres. Av dyktige lærere og kompetente tenkere og analytiske mennesker med et åpent sinn.Jeg ønsker dere allikevel et friskt ordskifte framover.Underholdene er dere i hvert fall. Nesten moro-klumper vil jeg kalle dere. Men med respekt selvfølgelig.Lars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Takk for svar som kunne forstås :-)Finn:Ja men det er jo ganske vanskelig å la være å lese disse trådene. Det blir litt sånn avhengighetsskapenede som Pondus hver dag. Og dere er jo minst like fornøyelige.Bjørn:Når jeg startet å lære noe var jeg sånn ca 0 år. Nå er jeg 53 og lærer fortsatt...hver dag. Av tilfeldige mennesker på gaten, av det jeg leser osv. Jeg logger meg ikke inn på brukerforum for å lære meg pedagogikk. Når jeg så interesserer meg for genealogi, og er nabo med SAH, så har middelalder begynt å fenge ja. Men jeg er ydmyk nok til å holde en meget lav profil. Jeg kan ikke nok til å mene noe.Men å 'se opp til' er vel en velbrukt uttrykk også dere benytter mer eller mer mindre i dette ordskiftet. Det henvises til eldre teorier/hypotser/meninger fra delvis avdøde personer, og det er vel på en måte å 'se opp til'?.Å ha 'helter' eller mennesker man kunne se opp til, om de het Bjørn, Finn, Lars eller Tore, synes jeg er flott jeg, men de kunne gjerne het Håkon også.Genealogi er komplisert. Det må læres. Av dyktige lærere og kompetente tenkere og analytiske mennesker med et åpent sinn.Jeg ønsker dere allikevel et friskt ordskifte framover.Underholdene er dere i hvert fall. Nesten moro-klumper vil jeg kalle dere. Men med respekt selvfølgelig.Lars Ove

[Gjest Lars Løberg]

Jeg synes godt Bjørn kunne trukket ressonementet sitt (429) enda litt lengre - dersom P. A. Munch bare var som amatørforsker å regne hva angår norsk høymiddelalder, ja da har Norge aldri hatt annet enn amatører som har skrevet om tidsperioden.

[Gjest Finn Oldervik]

I innlegg (426) skriv eg i nest siste avsnittet at ” Om det scenariet eg har skissert her skulle visa seg å vera rett, så kunne i tilfelle Erling verta sitjande med heile Giskegodset, men berre litt over halvparten av Bjarkøygodset”. For at denne slutninga skal vera feil, må det altså påvisast at Erling ikkje hadde hand om heile Giskegodset i det aktuelle tidsrommet, samtidig som det må godtgjerast at også andre hadde rettar i godset (eg ser då bort frå Kristin Andresdotter som må ha døydd ung utan livsarvingar). Vidare bør det kunne påvisast at Erling Vidkunnsson umogleg kunne eiga så mykje som godt over halvparten av Bjarkøygodset, med andre ord at Bjarkøygodset måtte vera mykje større enn det vi noko seinare får kunnskap om. Dette kan vanskeleg verta noko anna enn gissingar, mest fordi vi ikkje veit når Bjarkøygodset byrja å verta oppdelt og vi veit heller ikkje kor stort det var opphavleg.Det kan vera ting som tyder på at det hadde gått føre seg ei halvering i generasjonen før dei tre brørne, Martin, Vidkunn og Bjarne. Korleis ein tolkar den mykje omtalte sjetteparten i Senja, kan vera avgjerande her. Åtte til dømes Arne Eriksson ein sjettepart i Senja åleine, eller åtte han ein sjettepart i lag med Sigurd og kona? Om det siste er rett, tyder det på at dette kan vera ein tredjepart av den halvparten av Senja som dei tre brørne arva etter far sin, Erling. Ein tredjepart av ein halvpart vert nemleg ein sjettepart som vi veit. Om dette er ei rimeleg tolking, så utgjer det godset som etterkomarane til Erling eig, 5/18 av det opphavlege Bjarkøygodset.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, Arne eide ikke sjetteparten alene, men sammen med herr Sigurd og fruen, hvilket jeg har redegjordt for tidligere.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for den avklaringa, Tore. Dette er i samsvar med det eg sjølv såg som mest sannsynleg og eg er lei for at eg ikkje fekk med meg den nyansen i tolkinga di av brevet om Senja.Ut frå dette må det då utleiast at Erling i utgangspunktet berre var eigar av 5/18 av det opphavlege Bjarkøygodset om vi tenkjer oss at det var på det største kring slutten av 1200-talet. Kva som i tillegg kan ha vore kjøpt, seld eller makeskifta veit vi sjølvsagt ikkje.

[Gjest Finn Oldervik]

Om det scenariet eg har skildra i denne tråden Lenke , også vert teke med i reknestykket, så vert det altså truleg berre 5/27 av Bjarkøygodset vi ser ved skiftet etter junker Hans. Det må vel da bety at ikkje berre Giskegodset har vore stort, men også Bjarkøygodset?

[Gjest Arnstein Rønning]

C. Giessing skriver i ei bok fra 1700-tallet (”Jubellærere”) om Christen Krog : ”...han var Munk i Hammer paa Hedemarken. Ved Reformationstiden gik han af Klosteret, drog til Kiøbenhavn, og under Doct. Peder Palladii Information blev befordret at være den første Lector Theologiæ i Opslo, og Canonicus: (han findes ei i Alb. Thuras Idea Hist. Lit. Danor. P.85) var givt, og af hans Børn veed man kuns at anføre Hr Niels Christensen Krog ”.Jeg er etterkommer av denne Niels Christensen Krog (han ble prest i Berg).Giessing videre: 'Interessant nok førte han sin slekt op til Ketel Krok, som i 1067 fulgte Olav Kyrre hjem fra England efter Harald Hardrådes ulykkelige slag ved Stamford bro. Ketel Krok var en gjæv og ætstor mand fra sit hjemland [England - sønn av Toste Jarl av Northumberland/Nordthumbria], og kom i høi gunst hos sin nye herre. Snorre beretter, at han 'for nord til Haalogaland, og kong Olav skaffede ham der et godt giftermaal, og fra ham er mange stormænd komne'.Nå ser jeg at Vigerust har på si hjemmeside Lenke bl.a. følgende:'76 Hr. Povel Erichsen, som var af de Kroger, en mægtig Ridder i Norge, hvis Forfædre var komne af Greveslægt i England, og var af Kongelig Blod ogsaa her i Norge, hans fæderne Vaaben.Af denne Slægt var og Hr. Elling Widkunnarsen som var fordum Norges Riges Hofmester, og var dette hans Fæderne Vaaben.[høyrevendt gul løve som holder et sverd hvilende på den ene skulderen (usikkert hvilken), i rødt]'Jeg antar at det her er tale om Erling Vidkunson, men hvem er Hr. Povel Erichsen - ridder i Norge?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ein riddar ('herr') Pål Erikson er t.d nemnt i 1315:LenkeInteressant kopling!

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk for det. Elvesysle er vel i Østfold, og det var også her at Niels Krog var prest (Berg).

[Gjest Tore H Vigerust]

Elvesysle (Elvesyssel) var per 1315 navnet på det sørligste prostiet i Oslo biskopdømme, og strakk seg fra omtrent fra Byfjorden som går inn til dagens Uddevalla og sør til Gøtaelvens sørlige utløp; med andre ord den søre halvdelen av Båhuslen. Den nordre halvdelen het Vigen prosti. De verdslige navnene var Båhus len (i sør) og Vigen len (nordre halvdel). Før Båhus ble bygd, het det også Elvesyssel om det kongelige verdslige syslet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Vigen prosti : les Ranrike prosti.

[Gjest Karin Romstad]

Det er vel sannsynligvis den herr Pål Eriksson som gjorde et makeskifte med Nonneseter kloster i Bergen. Klosteret fikk jord i Sogn mot å avstå jord i Valdres.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8992&s=n&str=>LenkeDenne jorden tror jeg stammer fra Jatrud, kona til Guttorm Gydason, som ga jord til Nonneseter kloster i Bergen.LenkeJo Rune Ugulen sier i sin avhandling at hun kan være identisk med den fru Jartrud Ormsdatter som i 1295/96 ga jord i Kvem i Østre Toten til Hovedøya kloster, som klosteret i 1315 makeskifter mot Sundby i Jessheim på Romerike. Jo Rune Ugulen sier videre at dette medfører at Pål Eriksson kan være sønn av Eirik Ormson og kanskje sønnesønn av Orm merkesmann. Han skal ha eid jord i Sogn, Valdres, Asker, Romerike og i ElvesyslaRef. JO Rune Uglen ; ….alle the knaber ther inde ok sædescwenne….Pål Eriksson er nevnt i mange diplom, bl.a i forbindelse med jord i Valdres; LenkeJeg fant en mulig forbindelse til Fru Øyvora Gautesdatter, men finner selvfølgelig ikke notatet mitt akkurat nå. Men kanskje det stått Øyvora og ikke Sigrid, jf tema om Bjarkøy.

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk!Jeg ser at baron Bjarne Erlingsson førte en griff som våpen (nå Troms fylke sitt våpen). Har man beskrivelse av våpenet til Erling Vidkunson andre steder enn det jeg nevner over her?En løve med sverd på skulderen og en griff (blanding av løve og ørn) med en vinge som står bakover og litt opp fra kroppen, kan vel fort forveksles i gamle segl...

[Gjest Arnstein Rønning]

Tore - når du skriver: '[høyrevendt gul løve som holder et sverd hvilende på den ene skulderen (usikkert hvilken), i rødt]'- mener du da heraldisk høyrevendt (lik griffen over her - dvs for en tilskuer vendt mot venstre)?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Karin:Hva er kilden til at fru Jartrud skal ha gitt gods til Nonneseter i Bergen? Eller er dette en forveksling med Nonneseter i Oslo?Vennlig hilsen Are

[Gjest Arnstein Rønning]

Hvor mye hold det er i dette som er avbildet på denne siden jeg lenker til, vet jeg ikke, men det ser da for meg ut som ei løve med sverd over skulderen Lenke - selv om det står at det skal være en griff.

[Gjest Karin Romstad]

Til AreMener det står i en jordeboknotis, men hvis du leser selve diplomer gir hun vel jord til både Nonneseter kloster i oslo og BergenLenke