[#47559] Giske og Bjarkøy: Miniseminar i Busevika i Ålesund

[Gjest Finn Oldervik]

Om ikkje dei gamle råka innertiaren bestandig, så var dei vel oftast i nærleiken.Det er ikkje sikkert at du har lagd merke til det, men også eg prøvar meg med nytenking kring desse spørsmåla. Av ein eller annan grunn har applausen uteblitt...Når det gjeld spørsmålet om kven som tok arv etter Bjarne Erlingsson, så har jo det vore drøfta i fleire trådar her. Om eg ikkje har msiforstått, så held Lars Løberg fast på at det måtte ha vore fleire arvingar enn Erling Vidkunnsson, men eg har ikkje forstått det slik at han nokon gong har hevda at Bjarne hadde søsken i live då han døydde. Som eg hevda i (544) og (549) så ville søsken ta arven framom nevøar.Lars meiner sikkert at Martin også let etter seg born som arva Bjarne. Kanskje held han Jon, brorson til Bjarne som ein son til Martin?Eg har mest tru på at Erling Vidkunnsson var einearving etter onkelen. Om det er tilfelle, så er det i grunnen berre ein veg at Urnes kunne ha kome til Erling Einarsson, nemleg ved at mor hans var dotter til Erling Vidkunnsson.Vi får kanskje høyra kva Løberg har å seia i Oslo den 5. jan. før vi tek endeleg avgjerd om kva vi sjølve skal meina.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, jeg har bare en liten henvisning til Frostatingsloven der Erling Vidkunsson også som knesatt gutt er sidestilt med en søster av Bjarne. Jeg stoler på denne henvisningen selv om det ikke er tidfestet når dette ble tatt opp i loven. Dessuten er det mye mer ved arven etter baronen Bjarne enn det Spangen kan gi svar på. Lendmannsvervet kunne ikke arves av en kvinne uansett hvem hun var datter eller søster av. På ett eller annet tidspunkt har Erling Vidkunsson gjort krav på vervet og fått det, hvor mye kongsjord som fulgte med er det ingen som har redegjort for.For det andre Finn, jeg har aldri hevdet at Erling Vidkunsson har arvet Baronen Bjarne Erlingsson, jeg finner ikke dekning for en slik påstand i det hele.Leiv Magne, hva er det som er svakhetene, slik som du ser det, med oppsettet ditt rundt Torgil og Ranveig? Jeg har for øvrig ikke avvist ditt forslag, selv om jeg muligens må gi opp ”min” Bjarnedatter om du har rett.Bjørn (jeg er klar over skrivefeilen tidligere), men hvordan mener du at eiendomstransaksjonen ref. til i innlegg 546 skal forståes?MvhKnut

[Gjest Are S. Gustavsen]

Knut:Det hjelper nok ikke å vise til Frostatingsloven, da denne landskapsloven i 1274 ble erstattet av den riksdekkende Magnus Lagabøtes landslov. Ergo er det arvetallet der man må støtte seg til.Som jeg har vært inne på tidligere, er det samtidig best å støtte seg til denne, da Spangens nummersystem som kjent ikke ble benyttet i perioden 1274-1604.Vennlig hilsenAreSamtidig mens jeg husker det: Kan du være vennlig å sende meg din adresse (og helst e-postadresse) til genealogen@genealogi.no. Ellers kan det bli vanskelig å sende deg genealogiske julekort på lik linje med de andre, samt gi deg lik informasjon om middelaldergenealogiske 'happeninger' (så som personlige invitasjoner og dess like).D.S.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Knut (552)Are har gjort greie for det lovmessige vedrørande dette spørsmålet. Sjølvsagt gjev ikkje Spangen svar på alle spørsmål vedrørande arv i mellomalderen, men det gjev eit godt oversyn for arvegangen mellom dei mest aktuelle slektsrelasjonane. For oss som ikkje har tid eller anledning til å gjera oss til ekspertar på Magnus Løgabøter sin landslov, er det eit godt hjelpemedel.Are (553)Sjølsagt var ikkje Spangens nummersystem i bruk i 1274 til 1604, men er systemet feil i høve landsloven?Til Knut igjen.Korleis veit du at det følgde jord til eige i all ettertid med lendmannsembetet? Var det ikkje slik at det berre var medan lendmannen var aktiv (dvs. så lenge han var lendmann)at han fekk ha inntekta av slik jord. Eg veit ikkje om du har døme på at slik jord gjekk i arv til etterslekta åt den aktuelle lendmannen?Påstanden din om at Erling aldri har arva Bjarne tek eg med stor ro, i alle fall så lenge du ikkje argumenterer betre for påstanden din enn det du har gjort hittil.

[Gjest Finn Oldervik]

I (547) spurde eg Bjørn om han hadde ei betre forklaring på kvifor Sigurd Haftoresson og familien i 1378 gav Erling Einarsson ganske mykje jordegods enn at det var for å retta opp ei skeivfordeleing som hadde gått føre seg ved skiftet etter Erling Vidkunnsson. Korkje Bjørn eller andre har svara på spørsmålet, så eg ventar framleis.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

555 og 547: Eg meiner at Erling Einarson var ein av Erling Vidkunson sine mågar, m.a på grunn av denne gava og eiga i Ornes/Urnes.Ellers meiner eg at kronologiske tilhøve tilseier at Erling Einarson var datterson til Erling Vidkunson.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Altså: At Erling Einarson IKKJE var Erling Vidkunson sin datterson.

[Gjest Finn Oldervik]

Var det da naturleg at Erling kunne hevda eigedomsrett til Ornes om det var kona sin arv? Ville ikkje Ornes gå direkte til Ingeborg, ikkje omvegen om Erling? Det var jo borna til Erlingsdotra som arva mora, ikkje Erling som arva kona?Vidare... Korleis vart det med arven etter Margareta Eilivsdotter? Ho ville i tilfelle verta av same generasjon som Ingeborg Erlingsdotter (g. Galle). Det vil då seia at Ingeborg sjølvsagt må vera daud føre Margareta og at Ingeborg ikkje kunne ha brør som var i live då Margareta proklamerte at den næraste arvingen hennar var Sigurd Jonsson. Heller ikkje kunne Ingeborg ha søner eller andre søsken som hadde søner i live kring 1420.Forklaringa kan vera at Erling Einarsson i Hildugard og Erling Einarsson som gifta bort dotter si i 1380 var to forskjellege personar og at Erling frå 1380 var son til ein annan Einar enn Einar i Hildugard.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg har vel skreve det før, men eg kan gjerne gjenta: Eg trur ikkje at Ingebjørg Erlingsdatter i 1380 var av Giskeætta. Sjekk mågetråden.

[Gjest Finn Oldervik]

Du meiner da kanskje at Ingebjørg var av eit anna ekteskap til Erling og at Erling ikkje hadde born med Erlingsdotra (Erling Vidkunnssondotra). Framleis har eg problem med å sjå korleis Ornes kunne koma i hendene åt Erling. Vi må i tilfelle ty til gåver igjen, om det da ikkje var slik at far til Erling hadde arva Ornes? I tilfelle er vi jo langt på veg attende der vi var i (558).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Erling Einarson kan ha fått Ornes/Urnes i arv etter ei datter i ekteskapet sitt med ei datter av Erling Vidkunson. I eit seinare ekteskap fikk han datra Ingebjørg (kanskje oppkalt etter den avlidne datra, som var oppkalt etter mormora) osv. Eg ser ellers ikkje korleis Einar i Hildugard på noke som helst fornuftig vis kan ha tatt arv etter Bjarne Erlngson.

[Gjest Finn Oldervik]

Det store spørsmålet er vel om Erling i Hildugard er identisk med Erling Einarsson som gjev bort Urnes til dotter si i 1380. Erling i Hildugard er kalla så i 1360 to gonger. Den Erling Einarsson som gjev bort Urnes til dotra si er ikkje kalla i Hildugard. Det er heller ikkje han som skriv under ei vidisse på Vik i Sogn i 1378. I 1401 vert ein Erling Einarsson igjen kalla 'i Hildugard', og her er det snakk om arven etter han. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1698&s=n&str=>LenkeI 1401 levde Ingebjørg Erlingsdotter, (ho som fekk Ornes i 1380). Slik kan det ikkje vera far til Ingebjørg det er snakk om. Ingebjørg måtte i tilfelle vera arvingen til denne Erling. Dette skulle visa klårt nok at Erling Einarsson i Hildugard og Erling Einarsson med dotra Ingebjørg var to forskjellege personar.Sjå også dette brevet.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Are/Finn, om ikke tidspunktet for arven etter baronen Bjarne Erlingsson var den det var, så hadde arvebolken loven fra 1274 vært den riktige å bruke, men jeg har ikke ”hoppet” på Frostatingsloven helt uten videre.1) Nå var Bjarne besitter av en tittel og krongods som ikke uten videre omfattes av arveloven. 2) Foreldrene til Erlingssønnene (Bjarne, Martin og Vidkun) var antakelig døde før 1274, det var også sannsynligvis Martin. I ombud for brorbarna har enten Bjarne eller Vidkun sittet, da Vidkun døde i 1302 var det ingen andre en Bjarne som kunne sitte i et slikt ombud, bl.a. for Erling Vidkunsson. Det er lite trolig at Bjarne skiftet eiendom med seg selv, så det må da antaes at det i Bjarnes etterlatenskaper var uskiftet eiendom fra langt ned på 1200 tallet, eiendom og arv som ikke skal behandles ut ifra arvebolken i 1274 (13 arveklasser). Om dette bare omfatter Erling Vidkunsson eller om Erling Vidunsson hadde søsken eller om også Martin hadde unge barn spiller liten rolle. Disse barna hadde krav i boet, og har neppe blitt gjort arveløs pga. ny arvelov som har kommet i ettertid av arv. 3) Bare Bjarnes personlige eiendeler omfattes av arvebolken fra 1274. Her er det ingen som vet hva dette var. Siden utarvs/gave-testamentet synes å være satt opp med bakgrunn i Frostatingsloven er det også rimelig å anta at Bjarnes andre etterlatenskaper (dvs. uskiftet gammel arv) har vært delt etter denne loven. Da blir det søkt å påstå at en eventuell utarvsoppjør har endt med at en søster av Bjarne eller Erling Vidkunsson har tatt alt etter Bjarne, det finnes ikke bevis for dette, og det er neppe uten grunn.Det er ikke mulig å hevde at noe er arv etter Bjarne uten å skisse opp hva som var ombudseiendom for slekta, ombudseiendom for kongen og personlig eiendom.Finn (554), siden du spør meg, har du vel igjen forlest deg på noe igjen. Hva mener du med at det fulgte jord til eie i all ettertid? Kan du gi et eksempel på dette?Eller mener du eksempelvis lendmannsvervet Bjarne Erlingsson i Bjarkøy og Erling Vidkunsson i Bjarkøy, eller Erling Ivarsson bonde i Bjarkøy og Bjarne Erlingsson i Bjarkøy ikke er sammenlignbare størrelser, og dermed heller ikke hadde samme krongods? Hva tror du kongen gjorde i overgangsleddet, flyttet krongodset fra Trondenes til Lindesnes og tilbake igjen for å ha noe å gjøre, eller var det Bjarnes søster som tok hele stasen med støtte i Spangens utgivelser?Argumenterer for hva? Det finnes ikke bevis for at det faktisk er arv etter Bjarnes personlige eiendom(er) i Erling Vidkunssons eller dennes etterkommeres eie. At du Finn PÅSTÅR at Erling Vidkunsson arvet Bjarne er ikke mitt problem. Du har ikke dekning for påstanden, og når du i tillegg ikke viser at det ikke kan være andre årsaker til at noe jord, ser ut til å kunne stamme fra Bjarne, kommer til Erling Vidkunsson eller hans etterslekt, ja da blir det mageplask.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Til Knut (563)Takk for interessant innlegg, eit innlegg som ikkje berre er interessant, for meg verkar det også ganske uklårt på dei fleste punkt.Du hevdar at Bjarne ”besitter en tittel og krongods som ikke uten videre omfattes av arveloven”. Nei det skulle da også berre mangle om ikkje arvingane til Bjarne skulle byrje å dela på krongodset. Dette måtte sjølvsagt berre vera gods som Bjarne hadde i forlening så lenge han levde, eller eventuelt til han sa frå seg lendmannsembetet, eller at kongen tok det frå han. Etterpå gjekk det sjølvsagt attende til rette eigaren, som var kongen. Når så ein ny lendmann vart tilsett i staden for den som var gått bort, fekk også han av kongens jord i forlening. Om etterfølgjaren fekk den same jorda, eller meir eller mindre jord er vel uinteressant i denne samanhengen. Same kva som hende kan vi ikkje venta å finna av denne jorda blant arvingane til Bjarne eller Erling.Vidare trekkjer du inn eventuelle arvemidlar for slektningar som Bjarne kunne sitja med i buet frå tidlegare skifte. Der bør du ha rett når du hevdar at slike midlar burde fordelast etter dei reglar som galdt då dei aktuelle dødsfalla fann stad. Men heller ikkje dette galdt då skiftet etter Bjarne. Det første som måtte trekkjast frå i buet hans var naturlegvis alle skuldpostane hans, slik som formyndarmidlar og liknande i tillegg til alle gåvene som Bjarne hadde rekna opp i testamentet sitt. Først då kunne den eigentlege delinga ta til. (Eg ser ikkje på kongens jord som ein del av buet til Bjarne). Dette betyr då at berre det som du kallar ”personlig eiendom” vart omfatta av skiftet. Resten var utgiftspostar i den grad det eksisterte.Sitat: 'Finn (554), siden du spør meg, har du vel igjen forlest deg på noe igjen. Hva mener du med at det fulgte jord til eie i all ettertid? Kan du gi et eksempel på dette?'Setningen ovafor forstår eg ikkje. I det innlegget som du viser til spurte eg m.a. om du hadde døme på at kongens jord gjekk i arv til etterslekta åt den aktuelle lendmannen? Det var da du som skulle vise til eksempel på at så hende, ikkje eg. Eg har då aldri hevda at kongens jord skulle delast på arvingane etter den som hadde jorda i len. At den som tok over etter den avdøde lendmannen kunne få mykje av den same jorda i forlening, er no så, men dette har då ingenting med arv i vanleg forstand å gjera. Du vil til dømes aldri finna av kongens jord bland dotrene til Erling Vidkunnsson (Om da ikkje Erling hadde kjøpt eller makeskifta til seg slik jord). På same måte kunne sjølvsagt heller ikkje Erling gje bort av kongens jord. Heller ikkje til kyrkja. Når han gjev bort noko av Tjøtta til kyrkja, så er det av si eiga jord, ikkje av kongen si.Du spør også om ikkje lendmannsjorda til Erling Ivarsson Bonde, Bjarne Erlingsson, Erling Vidkunnsson m.fl., var av same storleik og utgjorde den same jorda. Det har eg ikkje noko svar på fordi eg veit det ikkje. Kanskje var det slik, kanskje ikkje. Same kva, så har det lite med arven etter Bjarne Erlingsson å gjera. Ei eventuell syster av Bjarne kunne sjølvsagt ikkje ta noko som helst av kongen sin eigedom ved skifte etter Bjarne. (Det gjeld forresten alle andre arvingar også om slike var til). Ho kunne berre ta av det som skiftet omfatta, nemleg Bjarnes private eigedom. Til gjengjeld kunne ho ta all denne eigedomen om Bjarne ikkje hadde livsarvingar eller brør, eventuelt fleire systrer.Du hevdar også, om eg ikkje har misforstått, at det ikkje er dekning for å hevda at det finst av Bjarne si jord blant Erling Vidkunnsson si etterslekt. Nei det gjer kanskje ikkje det, men kan du visa til andre som heilt sikkert sit med jord som har høyrd Bjarne til og som måtte ha gått ein annan veg enn gjennom Erling?Til slutt vil eg minne om at det verkar å vera Erling som er oppnemnd til eksekutor av Bjarnes testamente. Han vert også eigar av Giske og Giskegodset, samt ei mengd med jordegods i Nord-Norge som seinare er å finna blant etterslekta. Eg reknar også Torleiv Erlingsson (Oxe) å tilhøyra denne etterslekta, og dermed kan vel også Benkestokeigedomane reknast å vera ein del av arven etter Erling Vidkunnsson.Eg finn det også svært truleg at Ingeborg Erlingsdotter g.m. Nikolaus Galle var av etterslekta til Erling Vidkunnsson, då noko av godset hennar på Austlandet ser ut til å vera kome frå Manvikgodset (arv etter Elin, kona til Erling V.). Det same gjeld Adalis Erlingsdotter som ser ut til å eiga jordegods i same gard som Ingeborg. Truleg er det mange andre også som er ukjende for oss i dag som nedstammar frå Erling og Elin og som sat med jordegods som kom frå Erling Vidkunnsson.Eg ventar berre på ei kartlegging av desse opphavlege Bjarkøyeigedomane, slik at vi kan danna oss eit formeining om kor stort dette godset var.Til slutt nemner du noko om mageplask. Dette har eg ikkje kjent noko til, så kanskje har eg ikkje nådd vatnet endå? ; -)

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn, jeg har verken ork eller tid nå til å kverne på de samme tingene hele tiden med deg.Fra innlegg 544: ” Når det det gjeld ei eventuell syster til Bjarne Erlingsson d.e. (om ho var samfedre og ektefødd), så ville ho ta heile arven etter broren om han ikkje hadde andre søsken i live, eventuelt livsarvingar. Erling Vidkunnsson ville ikkje fått noko i arv etter onkelen. Det veit vi at han fekk. Dermed kunne ikkje Bjarne ha nokon syster i live då han døydde. ” Mitt svar i innlegg : ” Finn (544), det ville ho aldeles ikke. Sønner tar arv som søsken”, og jeg legger til: til å være best egnet til å ”arve” tittel og styre i Bjarkøy, historien viser at kvinner ALDRI satt med dette vervet. Så kan man diskutere hvilket lovverk som skal forklare dette.Ditt andre avsnitt er besvart i innlegg 552: klipp og lim ” På ett eller annet tidspunkt har Erling Vidkunsson gjort krav på vervet [lendmann i Bjarkøy, ny spesifisering] og fått det, hvor mye kongsjord som fulgte med er det ingen som har redegjort for” – jeg kan legge til at det sikkert nok var derfor Erling titulerte seg i Bjarkøy.Ser du, Finn, noen som representerer kongen i testamentet til Bjarne? Om du ikke gjør det, kan det da være slik at etterfølgeren allerede var klar? En kar som var over 30 år i 1308/09, som for eksempel Helge.I tillegg, det er ”FREMMED” jord i skiftet i 1490. Altså må noen ha fått noe av noen som det ikke var ”direkte” arverett på, men som allikevel kan sies å ha vært arvbart, og det attpå til ut av ættelinja.Det var også uskiftet jord etter Bjarne, let så ser du. Men du skal jo ha alt via Erling Vidkunsson, så det er antakelig ikke de største sjansene for at du finner dem.” (Eg ser ikkje på kongens jord som ein del av buet til Bjarne)” nei Finn, du ser det som slektseiendom, og dermed arvbar for Erling.” Eg har då aldri hevda at kongens jord skulle delast på arvingane etter den som hadde jorda i len” samme svar som ovenfor: ” nei Finn, du ser det som slektseiendom, og dermed arvbar for Erling.”Hele Bjarnes del av Bjarkøygodset er borte, ikke i hendene på noen av Erlings etterkommere, rett?” Til slutt vil eg minne om at det verkar å vera Erling som er oppnemnd til eksekutor av Bjarnes testamente” hvor gammel var Erling i 1308/09? Tror du det var planlagt at ”gutongen” Erling skulle fullbyrde testamentet om Bjarne hadde dødd i 1309?Se for øvrig i historia til Bjarkøy, lendmannsvervet har blitt ”arvet”, tittel og kongsjord har gått i ”arv” i generasjoner. Det var vel ikke tilfeldig at Erling Vidkunsson satt med vervet til slutt?Til slutt Finn, LES Bjarkøy historie, eks. Jensen: Bjarkøy Bygdebok, Eidnes: Hålogaland historie, Hansen: Astafjord historie, Seip: artikkelen ”Trondenes Jordebok” lenket til av Bjørn tidligere mm.Se om du deretter klarer å finne ut hvem i Bjarkøyatta som har fått beslaglagt sitt gods, se om du klarer å se hvorfor dette er et problem for seksdelinga av Senja. Forklar deretter hvordan tidligere kongsgods er ”arvet”, og befinner seg i skiftet i 1490, forklar også hvor det er blitt av resten av Bjarkøygodset, bruk gjerne Spangen i denne forklaringen.---Leiv Magne, har du noen tanker om hvem Torgil var og hvor han holdt til? Har du tenkt på nærmere plassering av Ranveig?Det bør vel også gjøres oppmerksom på at tidfestingen av Torgil Skotbrattr til ca 1300 synes å være lagt, uten forklaring av Seip eller andre, vel langt ut i biskop Jørunds virketid (1287-1302), skal vel ikke se bort fra at donasjonene kan være fra tidligere, kanskje allerede ca 1290.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Det er ei einaste setning eg kan seia meg samd i av det som Knut her har skrive, og det er den aller første. Å prøve å få noko positivt ut av ein debatt der noko av teknikken går ut på å tilleggja motparten synspunkt og meiningar som er framande for vedkomande, ser eg lite nytte av. Eg skal berre ta eit par små døme.Knut skriv bl.a. der den første delen er eit sitat etter noko eg har skrive tidlegare: ” Eg har då aldri hevda at kongens jord skulle delast på arvingane etter den som hadde jorda i len” samme svar som ovenfor: ” nei Finn, du ser det som slektseiendom, og dermed arvbar for Erling.”Dette er reint sprøyt. Eg ser på kongens jord som kongens jord. Punktum. Kongens jord har absolutt null å gjera med eit skifte, det vera seg skiftet etter Bjarne eller andre av slekta.Eg kan jo også stilla spørjeteikn ved denne påstanden; 'Hele Bjarnes del av Bjarkøygodset er borte, ikke i hendene på noen av Erlings etterkommere, rett?'Korleis veit du dette?. Veit du kva som var Bjarnes del av Bjarkøygodset?. I tillfelle ville det ha vore fint om du kunne dela denne kunnskapen med oss andre.Eg undrast også kva for 'FREMMED' jord i 1490 du pratar om. Kvifor skulle det i tilfelle ikkje vera 'fremmed jord' i 1490. Vi veit jo alle at Sigurd Haftoresson dreiv noko med kjøp og sal (truleg mest kjøp) av eigedom.Elles har eg tidlegare gjeve uttrykk for at eg vil venta til eg får høyra resultatet frå menighetsmøtet i Oslo 5. januar før eg tek noko avgjerd om kva eg skal meina om desse sakene. Inntil den tid tek eg meg den fridomen å tru det eg vil og som eg akkurat no tykkjer er mest logisk. Det vil seia at Erling Vidkunnsson tok heile, eller i alle fall det meste av arven etter Bjarne Erlingsson.

[Gjest Knut Hansen]

Hei. :-DFinn, du bør se på dette: ” slik at du gratis kan hente fruktene ut av det og presentere det som ditt eige” bare som et apropos til påstanden om at jeg tillegger deg et syn.Finn, du har selv presentert kongsjord som arv etter Bjarne, i flere innlegg i flere debatter, hvordan mener du at det skal tolkes?Hvordan forklarer du at Vidkun var arveløs på Bjarkøygods, eller mener du at sjettedelen av Senja var det totale Bjarkøygodset? Hvordan fikk i tilfelle Erling hand om Martins del?Om du, Finn, setter deg inn i Bjarkøy historikken vil du se at Martin Erlingsson ødelegger alle tidligere forestillinger om Bjarkøygodset. Du får også et innblikk i hva som var kildegrunnlaget for den tidligere antakelsen om Bjarkøy-ætta, den som du langt på vei forfekter uten omtanke på at det er flere personer involvert i ættas arvegrunnlag.En annen vinkling på Arne Eriksson som var i sameie med Ingeborg, er å se på ham som barnebarn av Kristin. Erling Vidkunsson har da betalt Kristins og eller hennes etterkommere med ideelle andeler i annet jordegods som betaling for Giske. Når så Erling ikke blir tatt på odel, har han også innehatt en odel på Giske.Dermed var ikke brorsønnen Jon en frillesønn, han var bare ikke livsarving, og fikk gaven i testamentet i stedet. Erling Vidkunsson arva kun far sin, og kjøpte resten. Da gjenstår det å sette navn på Bjarnes livsarvinger og andre etterkommere.De to foregående avsnittene er sikkert og vist bedre enn at Erling Vidkunsson tok alt. Dermed har Bjørn fått en ny posisjon.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Knut!Kunne du konkretisera påstanden i andre avsnittet i (567)?

[Gjest Knut Hansen]

Hei. :-DFinn, og jeg som trodde du skulle se på forslaget til løsning på Giske, var han Kristins barnebarn, eller grandnevø? I stedet vil du at jeg skal skrive av historien og forklare hva som var kongens jord, og hvem dette var beslaglagt fra, og når. Les historien, og deretter innlegg, så ser du sjøl.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Knut (569)Om du byrjar på gjetteleikar igjen, så kan du lett få ein liknande kommentar som den du viser til i første avsnittet i innlegg (567). Dersom du vil at eg skal svara på spørsmåla dine, må du underbyggja dei med argument og kjeldetilvisningar, ikkje berre slengja ut lause påstandar. Om du ikkje gjer det, har eg vanskar med å ta deg på alvor.Så langt held eg fast ved hypotesa om at Kristin er frilledotter til Andres Bjarneson. Arne Eriksson kan til dømes vera ein dotterson til Martin, eller han kan vera ein søsterson til Erling Vidkunnsson. Sjølv om søsterparten berre skulle ha vore ein nidel, så kunne Erling fått tilsvarande i anna gods. Her er flust av mulegheiter.Men som eg nett har sagt i denne debatten, så avventar eg resultatet frå møtet i Oslo 5. jan. før eg spekulerer meir om desse spørsmåla.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Knut (565) Torgils har vel hatt hovedgarden sin ein stad langs Kvæfjorden mellom Gullholmen og Utstrand, kanskje på Borkenes? Dette området er eit svært godt jordbruksområde, og fjorden har i fleire hundre år vore kjent for godt sildefiske. Rannveig kan ha vore av Bjarkøyætt (j.m den noko usikre Rannveig Bjarnesdatter). Torgilskona kan ha vore datter av f.eks. Martin, om ho då ikkje tilhaure same generasjonen som Martin, Margreta, Bjarne og Vidkunn. Det er ikkje sikkert Erling var einebarn, so Rannveig kan godt ha vore Erlingbarna sitt søskenbarn.Knut, har du strigla opplysningane i jordebøkene og satt opp relasjonar mellom dei personane som er nemnde der? Eg tenkjer då på at fleire ulike personer har gitt til kyrkja av same garden osv.. Eg hadde laga meg eit slikt oppsett med kart og det heile på ein ekstern harddisk, men den har fått ein mekanisk feil og lar seg ikkje åpne lenger.

[Gjest Finn Oldervik]

Leiv Magne! Er det denne Rannveig som er nemnd i dette brevet Lenke (Sjå tråden til Karin om Martin på Jåstad), som du meiner eventuelt kan vera farmor til den Erling Einarsson som gjev bort Ornes m.m. til Ingeborg, dotter si? Det er vel liten tvil om at ho i det minste har noko med dei same gardane å gjera, slik Karin påviser. Eg tenkjer da på Bakke og Nos. Vi må likevel ikkje utan vidare konkludera med at også desse gardane må koma frå Hr. Bjarne Erlingsson d.e.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Nei Finn, Torgilskona var død før 1302. Men slektskap kan det godt ha vore mellom dei. Skal studere disse relasjonane litt nærmare i jula. Snakkast i Oslo 5 jan, du kjem vel ?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn (570), det er ingen gjetteleik, derfor den eksakte plasseringen. Jeg regner med at Tore Vigerust har plassert ham pr. nå.Leiv Magne, jeg har ikke satt opp en oversikt kun på gårdene. Jeg har flere oppsett, men de som kommer nærmest det du spør om, må være utskriftene av diplomene der jeg i et oppsett plasserer gårdene geografisk, og et annet oppsett går på tidfesting av personene. For bedre tidfesting satte jeg opp en presteliste, og her ble det problem med Ivar Frugge, for den saks skyld hele diplomet der han er nevnt som prest. Men dette er for kjedelig stoff til å greie ut her, og vedkommer for så vidt heller ikke genealogien som blir debattert her.Så var det Torgil. Dersom han var identisk med Skottbratter, så ga denne karen ” J Gulholmom span er Skotbratter gaf firir saal Ranneighu kono sinar” omtrent samtidig med ” A Vadherskinum span er Sigurder bonde gaf firir saal Ragneigho kono sinnar”, altså i perioden 1264-1277 og lenge før biskop Jørund var ”biskop” Jørund.Jeg kopierer siste avsnitt fra mitt tidligere innlegg (565): ” Det bør vel også gjøres oppmerksom på at tidfestingen av Torgil Skotbrattr til ca 1300 synes å være lagt, uten forklaring av Seip eller andre, vel langt ut i biskop Jørunds virketid (1287-1302), skal vel ikke se bort fra at donasjonene kan være fra tidligere, kanskje allerede ca 1290.”Dateringen av ekteparet Torgil og Ranveig til ca 1300 er dermed skivebom i Seips artikkel. Torgil kan nok muligens ha levd ennå ved ca 1300, men kona hans var på denne tiden død for opptil flere tiår siden.MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.En liten korrigering av uttrykket vedr. ”donasjonene” i innleggene 565 siste avsnitt og samme avsnittet kopiert i 574: ref. til Torgil Skotbratters Jordsalg til biskop Jørund nevnt i A. Bolts Jordebok.MvhKnut